- Két éve vagyunk egyedül. Ez egy nagyon-nagyon hosszú folyamat volt. Én úgy érzem, hogy így volt a legjobb megoldás mindannyiunk számára. Tehát a gyermekem sem érezte magát jól abban az idõszakban, amikor még együtt éltünk. Tehát õ is sokkal nyugodtabb lett azóta, amióta csak kettesben vagyunk.

- Nem hiszem, én ezt nem hiszem. Addig, ameddig az én türelmemen múlt a mi hármunk együttléte addig együtt maradtunk hárman, de amikor már a gyereken is láttam rossz irányú változásokat, akkor mondtam azt, hogy jobb a válás, mint egy rossz házasság.

- Egyre idegesebb volt a gyerek, nyugtalan volt. Én azt hiszem, hogy éjszaka lehet a legjobban lemérni valakin, hogy milyenek a nappalai és rettenetesen nyugtalan éjszakáink voltak már és az iskolában is elég rosszul mentek a dolgai.

- Érezte õ már ezt azt hiszem és leültem vele akkor többször beszélgetni, a véleményére kíváncsi voltam, tehát nem elsõre közöltem vele, hanem beszélgettünk errõl a témáról. Nem nagyon válaszolt, hát ez már úgy a kiskamaszkor kezdetén volt, tehát nem nagyon akart mondani semmit. Õ elmondta azt, hogy õ szereti apát és ami teljesen nyilvánvaló és természetes, mert azért õ még azt nem tudta megfogalmazni, hogy ez a helyzet jó neki vagy nem jó neki. Szereti és a mai napig is szereti az apját és találkoznak sokat. Tehát jó a kapcsolatuk. Így jobb, mert így csak a jó részét kapja az apjából most. Én azt hiszem, hogy egy jó pillanatban váltunk el, amikor még emberként tudtunk elválni és megmaradt a hármunk jó viszonya. Közös programjaink is vannak, tehát hogy ha úgy adódik akkor hármasban megyünk el valahova és ez így jó a gyereknek és én azt hiszem, hogy neki is jobb így.

- Nem szoktunk errõl így beszélgetni. Érdekes, lehet, hogy valahol a fejében ez megvan, de nem szoktunk így konkrétan beszélgetni róla. Hogy miben hasonlít az apjára? Külsõleg nem nagyon hasonlít rá, ez egészen biztos. Tulajdonságaiból van több, de én se szoktam a fejére olvasni, mert én azért észreveszem, hogy mi az a tulajdonság, amiben az apjára hasonlít, de ezt nem szoktam szóvá tenni. Tehát nem szoktam a fejéhez vágni azt, hogy na most pont úgy viselkedsz mint az apád.

- Hát én ezt érzem, csak pont ezért mondtam, hogy nem vágom a fejéhez, mert ilyenkor igyekszem nyelni egyet, hogy nehogy ezt kimondjam, mert nem szeretném kimondani. Õ maga hogyha nem veszi észre vagy õ nem kérdez rá, akkor én ezt inkább nem hozom szóba. Nagyon rossz érzés ez, biztosan rossz érzés. De hát ezzel kell együtt élni és én az apját ilyen szempontból soha nem fogom neki szidni. Az is igaz, hogy a magam módszereivel megpróbálom ezt valahogy kinevelni belõle, de nem konkrétan kimondva, tehát beszélgetek vele vagy nevelem, ahogy szoktam, csak ezeket a hibákat megpróbálom valahogy kiküszöbölni vagy legalábbis tompítani, ha lehet.

- Nem, nem én ezt nem szoktam neki mondani. Néha volt, hogy szóba került, hogy most valóban ketten vagyunk, de nem úgy kihangsúlyozva, hanem például nagyon sok segítséget kapok tõle, sokkal többet segít otthon, amióta ketten vagyunk, mert õ is érzi azt, hogy "õ az úr a háznál". És ezt jó értelemben használjuk, õ is, én is. Sokkal önállóbb lett, sokkal felnõttebb. Gondolkodásmódja is megváltozott és megnyugodott.

- Hát ez nagyon érdekesen kezdõdött ez a beszélgetést, mert ezt az én fiam hozta szóba. Én nem hoztam volna szóba, mert nyilvánvaló, persze tényleg nem szeretném egyedül leélni az életemet, de az is biztos, hogy csak olyan emberrel tudnék élni, aki elfogadja az én fiamat, mert nyilvánvaló, hogy nekem azért valahol õ a legfontosabb az életemben. Ezt a fiam hozta szóba és õ keres nekem egyfolytában párt. Ezzel együtt biztos vagyok benne, hogyha bemutatnék neki valakit akkor rögtön megváltozna a helyzet. Szóval ez úgy azért érezhetõ rajta.

- Társaságban, emberek közt hogyha vagyunk, akkor mindig jön hozzám és mondja, hogy látod milyen csinos az az ember meg milyen jó fej az a bácsi, szóval úgy az ismeretségi körbõl vagy ha új emberekkel találkozunk, akkor úgy mindig megjegyzi vagy ha együtt elmegyünk valahova, akkor õ szokott mindig figyelmeztetni, hogy anya, az a bácsi nagyon néz téged. És ez azért valahol jó. Csak hát mondom, hogyha komolyabbra fordulna a dolog akkor pedig egészen biztos vagyok benne, hogy már másképp reagálna, de hát ez majd egy másik történet lesz gondolom.

- Az a gond igazándiból, hogy nehéz behatárolni, mert múlthéten kellett volna, hogy elhozza a kislányt, nem hozta el. Most pótolta a múlt hetet. Már évek óta ez megy és az a gond igazándiból, hogy itt az alapítványban mindig jól sikerül a kezdet és akkor õk befejezik, tehát nem hozzák ide amikor kéne. A gyámügynél iszonyú hosszú az idõ mire bármi történik. Mire a Zsófival újra idekerülünk addigra kezdhetjük az egészen elölrõl. Elõször úgy volt megszabva, hogy minden páros hétvégén láthatás, egy ideig betartotta, utána mindig kifogásokat talált. Volt úgy, hogy odamentem a lakáshoz, kopogtam, elmentek bevásárolni addig a láthatási idõben. Utána azt mondta a Zsófinak, hogy én nem voltam ott, nem mentem oda hozzá.

- Nekem az a véleményem, hogy egy burkot akarnak. Új család, új férj és egy burok kell, hogy képzõdjön köréjük oda én nem férek be. Tehát olyan szinten se, hogy páros hétvégén láthatás, tavaszi szünet, nyári szünet második fele. Ez egy bosszú a volt férj felé.

- Igen, csak ha újra elkezdünk pereskedni, újra három hónap mire kitûznek egy tárgyalást. Valószínûnek tartom, hogy a volt feleség nem jön el akármilyen okból kifolyólag.

- Az anya részérõl szerintem minél tovább, mert neki az az érdeke, hogy minél tovább húzza. Hátha el tudja vadítani a gyereket, tehát mindenképp elfelejteni a volt szülõt, mert az egy mocsok, ahogy viselkedik, mert csak azt hallja. Az új férjjel beszélgettem, öt mondatot eddig életemben és ez a mocskolódás, ami az õ részérõl jön, tehát ez egyértelmû számomra legalábbis, hogy a volt nejem. Tehát õ elmondja az õ érveit, az új férj a két diplomájával engem, én fizikai munkás vagyok, én egy barlanglakó vagyok szerinte, tehát én alkalmatlan vagyok. Amikor már elvált férj vagy onnantól kezdve csak mocsok lehetsz. Beszélgettem olyan apukával, aki azt mondta, hogy õ már le is mondott, beleegyezett abba, hogy az új férj nevére kerüljön a gyermeke. Én nem. Utoljára Zsófit két héttel elõtte láttam. Elõtte napfogyatkozáskor. Közben huzavona. Szerintem évekig. Tehát attól függ kinek milyen, hogy bírja. Most a napfogyatkozás az nagyon jó példa. Odaadta a Zsófit, három hétre járt volna. Három hétbõl két hetet kaptam meg, mert õk leutaztak az én láthatási idõmbe Balatonra mint kiderült. Szóltak nekem telefonon, én menjek le Balatonra, ott vegyem át a kislányt. Mondtam, hogy neki az állandó lakcímén kéne, hogy átadja, nem nekem kéne leutaznom Balatonra érte. Két hétre kaptam meg a három hétbõl. Megmondta a kislánynak azt, hogy mindennap hívja õt föl telefonon. Tehát mire õ átzökkenne, megszokná az új környezetet, addigra este mindig vissza kell hívni az anyját telefonon. Õ kikérdezi õt az egész napjáról és megint egy ideggörcsbe van a kisgyerek, hogy most onnan mit kéne, hogy oda mondjak, ott is meg kéne feleljek, õket se akarom itt megbántani. Úgyhogy nekem az a véleményem, lehet, hogy nem lesz igazam, amikor már 14-15 éves lesz én mindenképp húzni fogom, hogy tudja azt, hogy én ki vagyok. Ha eljut addig, hogy még kétszínû játékot, mert belekényszerítik, kétszínû játékot kell, hogy játsszon és azt mondja otthon, hogy lementem a barátnõimmel vagy a barátaimmal biciklizni vagy moziba és közben esetleg átjön hozzánk és akkor fognak õk igazándiból fenékre ülni, mert az nekik sem lesz jó, hogy át vagyunk verve.

- 9 éves.

- Én két kislánynak az apja vagyok és szeretnék kérdezni Önöktõl egy problémáról, hogy a kisebbik lányom nem tud egyedül aludni.

- 10.

- Hát eléggé ritkán az az igazság, mert 10 és 12 évesek és a kisebbik az mindig befurakodik valakinek az ágyába.

- Hát vagy az anyja ágyába, vagy pedig a nõvérének az ágyába. Én elváltam különben és ezt a válást a kisebbik az eléggé rosszul élte meg.

- Hát nemcsak hírbõõl, mert énnálam is aludtak a lányok és akkor is a kisebbik ragaszkodott ahhoz, hogy együtt aludjon a nõvérével.

- Hát igazából semmi, hogyha Önök azt mondják, hogy ez nem gond. Feltételezem, hogy mondjuk nem szerencsés, csak kérdés, hogy ez meddig tart, tehát mondjuk feltételezhetem, hogy ha nem csinálok semmit, nem tiltom, meg ilyesmi, nem kényszerítem a gyereket különalvásra, akkor ez magától elmúlik. Már 10 éves.

- Igen.

- És milyen következménnyel járhat, hogy ha semmit nem tesz az anyja ez ügyben? Az is egy jelenség, hogy a gyerek szinte egyedül nem mer lenni egy szobában, nem sötét szobában, hanem világos szobában, tehát azt mondta az anyja, hogy ha ketten vannak együtt és a nagyobbik lány nincs ott, akkor a kisebbik lányom az árnyékként követi az anyját egyik szobából a másikba. Amikor elváltunk akkor volt, hát állítólag az ex feleségem szerint, amikor elköltöztem õ hároméves volt, a kisebbik és volt olyan, hogy éjjel amikor felébredtek, akkor arra ébredtek, hogy ez a kislány ott ül az ajtóban az elõszobában és ott sírdogál a sötétben, hogy menjenek el hozzám. Tehát, hogy keressük meg apát.

- Tanulás szempontjából?

- Barátkozik másokkal, tehát az osztályban vannak barátnõi, azokhoz elmegy, illetve elkíséri, tehát igényli is, hogy akkor egyedül legyen velük, tehát nem azt akarja, hogy mindig a nagyobb is vele legyen. És ez, hogy ha nem kezeljük akkor mivé fajulhat. Egyébként az anyja az nem nagyon szorgalmazza azt, hogy elválassza a két gyereket vagy akár magától a gyereket elválassza ilyen szempontból, mert én amikor ott voltam és láttam, hogy együtt alszanak, akkor én morogtam, hogy ez most micsoda, hogy miért engedi vagy miért nem rakja külön az ágyába a kicsit és azt mondta, hogy hagyjam, hagyjam. Ha jól érzi magát énvelem, akkor hagyjam. És akkor most Ön szerint beszéljek az anyával vagy nélküle vigyem el pszichológushoz, ami azonban nem nagyon elképzelhetõ és mennyire beszélhetek nyíltan a kicsivel.

Mv.: - Vegyük sorra: mindenek elõtt maga a jelenség Ön szerint mennyiben van összefüggésben a szülõk válásával?

Vekerdy Tamás pszichológus: - Feltehetõleg összefügg. Egy érzékeny életkorban ment el az apa, a kislány hároméves volt. Azt szokták mondani, hogy ha lehetséges például hároméves korú gyerekkel ne költözzünk. Természetesen valamikor muszáj, de egy költözés még mindig kevésbé megviselõ, hiszen a személyek azonosak maradnak, mintha valaki elmegy. Lehet bizony egy trauma, egy sérülés a harmadik életév táján és akkor ebbõl maradhat egy szorongás, egy szomorúság, egy deprimált állapot, amelyik aztán este ebben nyilvánul meg, hogy valakinek az ágyába odabújik. A gyerekek sokszor szoktak kiskorukban egymás ágyában aludni, ha valamiért esetleg félnek, vagy túl fáradtak és biztonságot keresnek. Ez nem olyan nagy baj egyáltalán. A papa azt mondta, hogy a mama nem szorgalmazza, hogy elválassza a kislányt magától vagy a nõvérétõl. Ne is szorgalmazza én ezt mondanám ebben az esetben. Szóval én, ha én volnék az elvált apa én visszatartanám magam attól a legnagyobb mértékben, hogy beavatkozzak a mama és leányai életének ebbe a részébe. Én szerintem a mama álláspontja, hogy hagyjuk, ezt most ne bántsuk ezt a dolgot helyes az adott esetben. Én egyébként szoktam mondogatni, már ezért többször ki is kaptam, hogy helyes, ha egy gyerek különalszik, helyes ha külön szobája van egész kiskorától, ha ezt megtehetjük, de ez esetben én nem erõszakoskodnék, hogy úgy mondjam, ezt tûrném. Természetesen azt látom, hogy ha a gyerek szorongása túlnõ egy bizonyos normális szinten. Itt az az érzésem, hogy nem nõ túl. Ha õ egyszer elmegy a barátaival, el tud menni egyedül, szóval akkor valami más. Otthon így van vele, de amikor a mama úgy érzi és ez a mama dolga, hogy ez az árnyékként követi és ez most már több, mert most már 11 éves, most már 12 éves, most már mindjárt jön a kamaszkor és még mindig nincs változás, akkor lehet, hogy azt javasolnám, hogy megkönnyebbedj, hiszen ez lelki energiákat visz el, és elvesz energiákat attól, hogy te olyanná légy, amilyen tényleg vagy, kibontakoztasd jó képességeidet, kérjünk tanácsot egy szakembertõl. Ez elkövetkezhet, én ezt nem sürgetném és az anyára bíznám.

Vekerdy Tamás: - Az édesapa semmi esetre.

Vekerdy Tamás: - Igen, csak ez egy nagyon nehéz és nagyon könnyû helyzet. Nem vagyok ott, úr istem, el kéne intézni, ráveszem a volt feleségemet, rákényszerítem a volt feleségemet. Szóval nem jó szerep. Ezt ki kell bírni. Elváltak, a gyerekek az anyával élnek. Ki kell bírni, hogy ez az anya dolga. Véleményt lehet róla cserélni persze, de kényszeríteni semmiképp nem, vagy erõszakoskodni ebben a kérdésben ezt én semmiképpen nem javallanám.

- Igen ez így van. Megbeszéltük, aláírtuk, hogy ma találkozom 64 nap után a fiammal, aki 64 napja elzárva van tõlem az apja által és nagyon csalódott vagyok most.

- Három éve tartó válóper van folyamatban, azóta a bíróság nem tud dönteni, mind a ketten szeretnénk magunknál a gyereket és akkor én elköltöztem három év után, miután megteremtettem a saját egzisztenciám, és akkor másnaptól gyakorlatilag elzárja.

- Akár nálam is lehetne, nincs még bírói döntés. Bízom benne, hogy ez a fajta viselkedés ami arról szól, hogy gyakorlatilag a férjem teljesen kisajátítja a gyereket és elzárja az édesanyjától akivel azt gondolom, hogy a legbizalmasabb kapcsolata van, ez nagyon árt a gyereknek is. Azt gondolom, hogy ezt a bíróság legalább oly módon megszünteti, hogy hozzám helyezi a gyereket.

- Igen, azt hiszem egyetlen oka a jelen helyzetnek, a bosszúvágy és közben valószínûleg Õ nem tudja, hogy ezzel mit árt a gyereknek, mert hogy elsõsorban és legfõképpen neki árt.

- 6 éves.

- 4 gyereket « nevelünk. Ebbõl kettõ, én úgy szoktam mondani, hogy örökölt állomány, a férjem elõzõ házasságából van két nagyobb fiú, az egyik 23 éves, a másik pedig 13 múlt. Nekem az elõzõ házasságomból van egy leányzó, 8 éves és van a közös, õ pedig egy 4 éves fiúcska.

- 7. éve. Mindegyik gyerek itt lakik.

- Ha vita is volt köztünk, akkor általában a gyerekek miatt volt, vagy pedig a gyerekek anyja miatt. Tehát ez elég sokrétû dolog volt.

- Merem állítani, hogy a sajátommal keményebben bántam. Pont azért, hogy nehogy szó érje a ház elejét. Engedékenyebb voltam talán vele, elnézõ voltam vele. Õ eleve egy sérült kisgyerek volt ugye, mert az anyját nélkülöznie kellett, de engedékenyebb voltam vele. Bár õ is elég rövid pórázon volt ahhoz képest.

Mv.: - Akkor neked kellett pótolni az édesanyját. Nem haragudott, nem utált téged ezért, hogy te nem az õ édesanyja vagy, hanem van neki egy sajátja?

- Nem, sõt mikor kialakulóban volt a kapcsolatunk, ragaszkodott, hogy aludjak ott, meg örült nekem és volt olyan idõ, amikor nagyon meg volt kavarva a kisgyerek az anyján keresztül, de szerintem ma eljutottunk oda, hogy abszolút elfogad, akármilyen ünnep van és szóba kerül esetleg, hogy anyut akarod-e hívni, akkor nem, ragaszkodik, hozzá, hogy én menjek.

Mv.: - Mondtad az elõbb, hogy talán te még a saját gyerekeddel határozottabban vagy erõsebben rászóltál, mint a férjed gyerekeire. Nem volt az benned, hogy a férjednek nehogy rosszul essen, hiszen azért õ is egy elég érzékeny állapotban volt és nyilván gyakran felmerült benne az a gondolat, hogy az õ gyerekei az õ gyerekei, akikért õ küzdött és õ szenvedett és hogy tán egy kicsit neki is eleget akartál tenni?

- Valószínû, hogy volt benne ilyen, voltak olyan szócsaták közöttünk, amikor ez felmerült, de hála istennek megtudtuk ezt beszélni.

- Talán kétszer hat-hét év alatt.

- Nem tudom, hogy nyakon csapta, mert arra úgy tisztán nem emlékszem, talán a popsijára rávert. Abban biztos vagyok én is, nekem is akkor csattan el egyszer az a nagy pofon, amikor nagyon nagyon szemtelen volt.

- Hát semmit. Végül is hát most nem kell nekem engedélyt kérnem ahhoz, hogy ha tiszteletlen velem szemben, akkor eldurranjon egy pofon.

- Hát úgy, hogy gondot jelentett úgy nem, mert még anyuval beszélgettünk annak idején, hogy õ csodálkozott rajta, hogy hogy mertem én ezt fölvállalni. Hát azért ahhoz fiatal voltam, 25 éves voltam mikor ezt fölvállaltam én és én mondtam anyunak, hogy anyu én nem is gondolkodtam, ezen. Ez jött. És amikor volt probléma megoldottuk. Most ha állandóan tanakodnék rajta akkor lehet, hogy nem itt lennénk. Így gondot, mint gyerekek nem jelentettek, hiszen ezek a gyerekek nem tehettek arról, hogy ilyen anya jutott nekik.

- Voltak esetek amikor az anyukájuk telebeszélte a fejüket és ilyenkor azért én mindig az õszinteség híve voltam, nem kerteltem, azt mondtam, hogy akárhány éves a gyerek az õ szintjén mindent meg lehet magyarázni. És akkor szépen leültem vele és volt amikor hónapokon keresztül nem tudtunk kihúzni belõle semmit, de volt olyan idõszak is amikor megnyílt és akkor meg tudtunk mindent beszélni. Hála Istennek mára ott tartunk, hogy akármi gondjuk bajuk van érdekes módon nem az apjukhoz mennek, hanem hozzám fordulnak.

- Abszolút. Úgyhogy elég kemény csatákat vívtunk az elején. Én mindig azt mondtam, hogy persze, szeresse az anyját, tisztelje, végül is a világra hozta. De egy dolog megszülni és egy dolog felnevelni egy gyereket. Négy kemény év volt. Most mára azt mondom, hogy ilyen zûrök nincsenek hála a jó istennek.

- Hát ez érdekes, mert volt olyan, amikor baromi aranyosan kiálltak egymás mellett, volt olyan amikor bizony egymásnak ugrottak, hogy ki kinek a rokoni kapcsolata, hogy is vagyunk, de szerintem elfogadták egymást. Most már összecsiszolódtak. A közös picit nagyon várta mindegyik, úgyhogy szerintem testvérként nõnek föl. Az, hogy az évek múlásával ki fognak-e állni egymás mellett, azt majd az évek megmutatják.