Pszichoanalízises babák az intelligens magzat

Pszichoanalízises babák

Ildi
Amivel pedig továbbra sem tudok egyetérteni:
"Az pedig egészen egyszerûen tárgyi tévedés, hogy az IQ a születés után is fejlõdik, legalábbis a pszichológiában ma elterjedt meghatározás szerint."
Mert ha ez igaz, akkor felesleges foglalkoznod a születés után a babáddal, hiszen már odabent minden eldõlt, ha zseni, akkor az lesz így is úgy is. Vagy mégsem? És mit szólnak ehhez a papák? Ha jól olvastam a dolgokat, ez az egész módszer a doki, az anya, a méhe és a baba között zajlik. A génekben 35% lenne, ennek a fele a papáé, azaz a papa 17.5%-ban szólt bele, hogy milyen lesz a csemetéje?
Hogy odabent fejlõdik az IQ, ami azt jelenti, hogy ha én nem beszélgettem esetleg (így) a babámmal, akkor õ emiatt hátrányt szenvedett!

Kata
Az IQ-ról: én elég sok pszichológiát tanultam és emlékszem elõször én is kiakadtam attól, hogy a mai felfogás is azt mondja, az intelligencia nem fejleszthetõ. Ennek az alapja az intelligencia meghatározása . Az, ami születés után fejleszthetõ azok a képességek, készségek, ismeretek szintjét jelentik és ezek fejleszthetõk, tulajdonképpen a tanulási folyamat ezt szolgálja. Az tény, hogy az intelligencia meghatározása a mai pszichológiai vélemény (meghatározás) szerint a köztudatba rosszul épült be.

Alma
Az én elképzelésem szerint öröklött képességek és a környezet határozza meg együttesen az intelligenciát. Az a gyermek, akit gondoskodó, szeretetteljes környezet vesz körül, valószínûleg öröklött képességeinek teljes kiteljesedését képes kifejleszteni.
Én valószínûnek tartom, hogy már magzati korban is lehet az intelligenciát fejleszteni. Csak egy biológiai példát hozzak: Ingerszegény környezetben nevelt patkányok agyának idegsejthálózata jóval gyérebb, mint a fokozott ingereknek kitett társaiké. Valahogy az emberi agy is így mûködhet. A magzati korban fejlõdik ki az agy. Minél több inger éri ekkor ( mama beszéde, megnyugtató zene, odafigyelés...), annál több idegkapcsolatok alakulnak ki, barázdáltabb lesz az agy felszíne. Az agy különbözõ részei ( az ingerektõl függõen) magasabb szinten fognak mûködni.
Vannak olyan nevelési szakemberek, akik azt vallják, hogy az értelmi fejlõdés nagyjából párhuzamos az agy növekedésével. Tehát az agy növekedése, csak úgy mint az értelmi fejlõdés az élet elsõ néhány évében a leggyorsabb, és bármely furcsa, de iskolás kor elõtt szinte be is fejezõdik. A késõbbi értelmi növekedés kulcsa a korai tapasztalok mennyisége és minõsége.
Tehát ha lehetséges, és miért ne lenne az, már magzati korban beszélgessünk a babánkkal, figyeljünk arra, hogy minél több inger érje ( persze az ingerek minõségére odafigyelve).

Ildi
1. Ha igaz, hogy a kontaktus lényegében a fogantatástól fennáll, akkor ezt az abortusz mellettiekkel is tudatni kéne!! Mert ha ez bizonyítható, akkor egy látványos, nyomós érv lenne "a mikortól tekintik embernek az embryót" kérdésben.
2. Olyat is kérdeztek már, hogy az utolsó hetekben érdemes-e. Mennyit számítanak az utolsó hetek például a születés után már nem fejlõdõ IQ szempontjából??? Mert akkor a szerencsétlen koraszülött babáknak mennyi az esélye jó IQ-júnak lenni???
Ha jól rémlik, azt is olvastam, hogy a Raffais babák nappal kevesebbet alszanak. Igaz ez?
Mi az ok-okozati összefüggés? Fennállhat ilyen a nem Raffais elõéletû babáknál is?

Cili2
Az abortuszról ezzel kapcsolatban csak annyit, hogy amióta terhes vagyok, az elsõ hetektõl kezdve érzem, hogy egy kis magzat van bennem és tudom/érzem/olvastam, hogy már mennyire tudatos kis különálló lény õ. Ennek hatására bennem is már az elején felötlött, hogy ha ezt mindazok tudnák, akik abortuszt végeztetnek, valószínûleg csökkenne az abortuszok száma.

Csicsó
Van egy terapeuta ismerõsöm, aki a kezelésbe spirituális ismereteket is bevon, szerinte 6 hetes korban költözik be a kicsi lelke, de nem akarok megint balhés témát bevetni.
Azt hiszem, aki abortuszra vállalkozik, annak teljesen mindegy, hogy mi ez az idõpont.
Hogy miért alszanak kevesebbet?
Állítólag a nem analízises babák sokszor visszaálmodják magukat az anyaméhbe.

Trixy
Ezzel kapcsolatban engem nagyon érdekelne valami, amire az eddigi cikkekbõl nem kaptam választ: vajon a születés fáj a babának? És ha a szülés során a mama fájdalomcsillapítót kér és kap, az milyen hatással van a baba lelki életére?

Yoo
"Az én kis Bogyókám (bocsánat, mától már tudom, hogy Kingus) most pl. azon elmélkedik, hogy ki is õ valójában."
Az én ismereteim szerint egy-másfél éves kora között fejlõdik ki az önazonosság érzése, ekkor jön rá egy baba, hogy önálló személyiség. Biztos, hogy vannak egyéni eltérések, mint bármi másban, pl. beszéd és mozgásfejlõdésben, stb.
Hogyan lehetséges mégis az, hogy egy magzat képes azon gondolkozni, ki is õ valójában?
Mennyire reális ez?

Kata
Yoo, teljesen érthetõ, hogy nehéz megérteni azt, amit írtam, ezért is írtam eleinte olyan félve az analízisen történtekrõl. Amit felvetsz, jogos kérdés, de azt hiszem, ha hiszel abban, ami az analízisen történik és átélsz egy ilyen élményt, teljesen világossá válik az a különbség, ami aközött van, amit egy magzat érez és amit egy másfél éves kisgyerek. Talán nem túlzok, ha azt írom, hogy ez két tudományos felfogás közötti különbség: a modern pszichológia és a "tradicionális" emberfelfogás eltérése. Raffai a könyve elején sok, a modern pszichológia eszközeivel végzett kísérletet ír le annak igazolására, hogy az a kép, ami általában az emberekben él a magzatról és az újszülöttrõl mennyire nem reális. Ide tartozik pl. az emberi tudat kialakulásának kérdése is. Szerinte (és én a magam számára igazoltnak látom ezt az állítást) az anyaméhben megfogant magzat nagyon hamar képes érezni és gondolkodni, reagálni a külvilág történéseire és az érzésein keresztül kommunikálni.

Yoo
Teljesen érthetõ, hogy a pszichoanalízisen részt vett kismamák egy igencsak módosult tudatállapotban olyasmikrõl fantáziálnak, aminek semmi köze a valósághoz.
A megfogant magzat kb. a nyolcadik héttõl (feltételezések szerint!!) érez, érzékel. Akár gondolkozhat is, mert ekkor már kialakulóban van az agy. De az, hogy összetett gondolatokat fogalmazzon meg, vonatkoztasson, viszonyítson számomra teljességgel felfoghatatlan. Akár azt is mondhatnám, hogy hihetetlen.
Ha a pszichoanalízisbõl indulok ki, akkor minden magzatnak tudnia kell ugyanezt, legfeljebb azok az anyák, akik nem vesznek részt a p.-en, nem élik át vele. Ha viszont így van, a születés után ezeket a képességeket elfelejtik, lenullázódik minden?? Ugyanis ha egy magzat arra képes, hogy teszem azt arról elmélkedjen honnan jön, kitol származik és önálló egyéniség-e, akkor hogyan lehetséges az, hogy egy egyéves gyerek még arra sem képes, hogy összetett mondatokat, amik hozzá szólnak megértsen, értelmezzen?
Az összefüggések keresése, gondolatok összekapcsolása, tárgyszerû gondolkozás jóval késõbb alakul ki, az agy fejlõdésével párhuzamosan. Ez pedig eddig legalábbis tényként volt kezelve.
Ha eddig azt olvastam volna itt, hogy a p. arra jó, érzelmi kapcsolatokat mélyítsen el szülõ és magzat között, és csakis arra, nem lennék ilyen kétkedõ. Így azonban akárhogy próbálom pozitívan megközelíteni a témát, érzek valamiféle humbugjelleget, nem akarok bántó lenni, de hülyítés jelleget is, mégpedig sajnálatos módon az anyák felé.
És még nem volt világszenzáció, nem voltak világrengetõ viták errõl. Szépen, csöndben vallja pár orvos a nézeteit.

Cili2
Yoo, te kérdeztél arról, hogy a magzat ilyen korban hogyan képes önálló személyiségként önálló gondolkodásra. Ezt a kérdést az elsõ "órán" én is feltettem R.-nak, és szerinte ez nem a felnõtt ember gondolkodásához hasonló módon, hanem érzések, érzetek lecsapódásának eredményeként létrejövõ kémiai folyamatként és fordítva (kémiai folyamatok-érzetek) megy végbe. Az önálló személyiség kérdésköréhez kapcsolódva, érdekes volt, hogy azt mondta, babaanalízises kutatásaik pontosan azzal kezdõdtek el, hogy egy pszichiátriai kezelésre szoruló páciensük analízise során annak pszichés problémái arra vezetõdtek vissza, hogy magzat korában anyjával egy személynek érzékelte magát az illetõ és nem tudott megtörténni a szükséges érzelmi elszakadás, mely késõbb aztán további pszichés fejlõdésére is negatív hatással volt. Mindezt persze lehet, kétkedéssel fogadni, de ez még nem babaanalízis volt, hanem egy hivatalosan is elfogadott pszichiátriai kezelés.

Yoo
Nekem is van gyerekem, és öt hónaposan képes volt sértõdöttet játszani, én is folyamatosan beszéltem vele, ez tart a mai napig. Sokat megértenek, de szerintem érzelmi úton, nem az "észérvek" hallatán. A hangsúly, ahogy beszélsz egy babához, az arckifejezésed, a mozdulataid útján kommunikálsz, vagy nem? Azt gondolom, én vagyok az utolsó, aki kicsinyítem egy baba, fõképp a saját gyerekem képességeit. Viszont nem tudok elszakadni a tényektõl.
Cili, amit leírsz, teljes mértékben elfogadható számomra. Sosem vontam kétségbe, hogy egy magzat nem érez, nincs semmiféle kapcsolata a külvilággal. Körülbelül azt gondolom, amit te.
Nem vontam kétségbe, hogy a p. segíthet egy szorosabb lelki kötõdést kialakítani anya és magzat között.

Krisztina
A magzatok-csecsemõk-kisgyermekek szellemi és lelki fejlettségérõl, felfogóképességérõl, öntudatuk kialakulásáról szerintem biztosat az elfogadott tudomány sem tud mondani, hisz mivel ok nem tudják még magukat nyelvileg kifejezni, ezért igen nehéz náluk ezt a fajta fejlettséget mérni. Gondoljunk csak arra, sokáig milyen magától értetõdõnek tartotta az orvostudomány, hogy az újszülöttek nem éreznek pl. fájdalmat, ma meg már arra is fény derült, hogy már a magzat is érzékeli a fájdalmat, az abortálás alatt lévõ pár hónapos emberkezdemény is próbál elmenekülni a veszély elöl. Vajon mindezek tükrében szabad-e megfellebbezhetetlenül állítanunk, hogy magzati korban még nem lehetnek értelmes gondolatai a gyermeknek? Mire alapozzuk azt a kijelentést, hogy egy csecsemõ nem képes megkülönböztetni magát a környezetétõl, és hogy az önazonosság évekig nem fejlõdik ki nála? Én úgy gondolom, hogy mindez felfedezetlen terület, ahol jócskán van még mit tanulnunk.

Imola
Elõtte soha nem halottam errõl senkitõl, így nem lehettem elfogult se erre se arra.
Amit halottam és láttam az teljesen meggyõzõ volt, és hiteles.
Hidas doktor mesélte, hogy a legelején, amikor elkezdtek ezzel foglalkozni egy pszichológusnõ éppen babát várt és így elkezdték vele a terápiát. A szülésnél a baba nem fordult be rendesen a szülõcsatornába. Az orvos akinél szült megmutatta a kézfejével a kismamának, hogyan hogyan kellene tartania a babának a fejét, aztán egy kicsit magára hagyta õket. A mama "megbeszélte" ezt a babával és õ simán és könnyedén megszületett. A szülésrõl képeket láttam, UH felvételeket is!
Nekem Hidas György személye van annyira hiteles, hogy nem feltételezem, hogy propaganda célból, manipulált volna. Én már akkor elhatároztam, hogy ha babát szeretnék mindenképpen járok majd analízisre. Még nem tartok itt, de továbbra is így gondolom. Fõleg azért mert azóta tanulmányaimból kiderült, hogy a baba hall, érez, és most már az is kiderült, hogy a látás képességének is birtokában van, a hasfalon és a szemhéján át beszûrõdõ fényt észleli.

Krisztina
Én hallottam egy olyat, hogy minden baba abszolút hallással születik, vagyis újszülött korban a legfejlettebb a hallás (kivéve persze beteg babáknál), utána már csak romlik. Számomra ez elég hitelesnek tûnik, véve csak azt, hogy felnõtt fejjel pl. néhány nyelv néhány hangzóját egyszerûen képtelenek vagyunk tökéletesen elsajátítani, míg a csecsemõk bármilyen nyelvre megtaníthatóak. Az ultrahanggal kapcsolatban Raffai mondott egy olyat, hogy a babák azért nem szeretik, mert kellemetlen és erõs hangként érzékelik, de nem tudom, hogy ez tudományosan bizonyított dolog-e. Elképzelhetõnek tartom, de nem vagyok benne biztos.

Ildi
Olvastam itt a neten én is olyat, hogy állítják, hogy a babák "nem szeretik" az ultrahangot, de igaziból nem nagyon olvastam errõl olyan tényeket, amik meggyõzõek lennének. Az, hogy a baba mit csinál UH alatt nem igazán összehasonlítható azzal, hogy mit csinál máskor, hisz olyankor nem tudjuk biztosra, hogy mit csinál. Mindenesetre már olvastam valakitõl olyat, hogy az õ orvosa szerint káros lenne az UH, amiben viszont én kételkedek, mert azért ez már a világban elég rég óta alkalmazzák, és ha ettõl tényleg kára lenne a magzatnak, már észrevették volna. Mindenesetre jó volna találni róla infót, hogy képes-e a magzat magát az UH-t érzékelni.

Krisztina
Az abszolút hallást csak azért említettem, mert eddig ezt se tudtuk a babákról, és ilyetén módon akár az is lehet, hogy tágabb tartományban is hallanak, mint mi (persze nem feltétlenül, vagyis egyikbõl nem következik a másik). Olvastam egyébként egy könyvben, hogy a magzatoknál elõször a bõrhallás alakul ki, vagyis a bõrükön keresztül érzékelik a hanghullámokat, és reagálnak is rá.

Imola
A hallás tekintetében elég sokat tanultam, merthogy hallássérült kisgyerekek korai fejlesztését tanulom (meg logopédiát).
A magzat nem hall jobban mint egy felnõtt. Nem is hallhat mert anatómiailag adott és egyforma a csigája a felnõttével. Ráadásul nem is a fülünkkel hallunk, hanem a központi idegrendszerünkkel. Tehát fiziológiás hallása van a magzatnak, de a funkcionális hallás késõbb alakul ki. Úgy, hogy az ingerek itt: akusztikus ingerek hatására az idegrendszerre. egyre differenciáltabb lesz.
Az Uh olyan magas frekvenciás regéseket ad, hogy azt nem hallani lehet, hanem a rezgéseit érezni, amit a magzatvíz közvetíthet. Én is hallottam már fõleg a Geréb Ágitól, hogy nem szeretik az Uh-t a magzatok. Lehetséges, hogy mint rezgést észlelik, de semmiképpen nem hallják. Egyszerûen nem hallhatják, mert nincsenek olyan receptorok a csigában amelyek ezt a frekvenciát képesek lennének ingerként továbbítani. Károsnak semmiképpen nem káros, ez már kiderült volna szerintem, bár mindig kitalálnak valamit.

Ildi
Valahogy az a kép állt bennem össze, hogy az UH-t ellenzõk, pontosabban károsnak, avagy a baba által nem kedveltnek titulálók tábora az alternatívok közül kerül ki. Lehet, hogy csak véletlen az összefüggés. de lehet, hogy hozzátartozik ahhoz a képhez, hogy az alternatívok általában bírálják az orvostudomány embertelenségét, racionális tényekre alapozottságát. (lásd pl. Bigacsiga által az elõbb írt origós cikkek, ahol pl. írják, hogy az anyának nem a beöntésre, meg a borotválásra van szüksége, hanem egy nyugodt zugra. Én azt hiszem, hogy attól, hogy valóban nyugodt zugra van szüksége, még nem kell elõbbi kettõt ennyire rossz színben feltüntetni, utólag, szülés után, de már pár perccel a dolog után ez egy teljesen mellékes dolog, viszont a kockázatot, hogy esetleg fertõzés legyen belõle, nem éri meg vállalni.)
Az origó kommentjében levõ szövegben is, most rájöttem, mi az ami nekem sokszor nem tetszik. Raffai is mondja, hogy jó lenne, ha minél inkább tervezett babák születnének, meg hogy a nem kívánt babáknak rosszabbak az esélyei. És itt van a bajom, mert két dolgot kevernek sokszor össze, talán csak az újságírók. A tervezett-kívánt baba és a nem tervezett-nem kívánt baba fogalmak nem egyenértékûek! Attól, hogy valaki nem tervezte még a babaáldást, de az bekövetkezik, ugyanúgy el tudja fogadni, és teljesértékûen viszonyulni tud hozzá, attól még a baba nem lett nem kívánt baba.

Krisztina
A kívánt-nem kívánt baba témához mondanám, hogy Raffai könyvében ír ezekrõl, mégpedig azt, hogy négy csoportba sorolhatók a babák:
1. tudatosan és tudat alatt is kívánt babák
2. tudatosan nem kívánt, de tudat alatt elfogadott babák
3. tudatosan kívánt, de tudat alatt elutasított babák
4. tudatosan és tudat alatt sem kívánt babák.
Ez a csoportosítás azért alakult így ki, mert az anya tudatalattija is kivetül a babára. Ja, és természetesen attól, hogy nem volt eredetileg "tervezett" a baba, én úgy gondolom, még tartozhat az elsõ csoportba, vagyis attól még lehet tudatosan és tudat alatt is elfogadott gyermek.