Kiemelt témák

Zsuzsa, az általad említett könyvvel nem találkoztam, de szívesen elolvasnám. Mikori kiadás?

Kriszi, a könyv címe: Christopher Lasch - Az önimádat társadalma. A kiadás dátuma valamikor a kilencvenes évek végén, most hirtelen nem találom. Érdemes elolvasni.
A feminizmusról érdekel a véleményed magánban, igen.

Macskási!
Először is nem látszik a mellem, amikor szoptatok, lehet azt teljesen diszkréten is csinálni.
Nem minden kisbaba egyforma. A tiéd remek evő, aki szépen betartja az x óra pihenőt két evés között. Az enyém nem olyan. Az enyém sokszor keveset eszik, akár óránként is szopni kér. Most akkor szerinted maradjak bezárva a négy fal közé és kész? Szerintem meg pont az a jó a szoptatásban, hogy a cici mindig "kéznél van", szabadságot ad, nem vagyok időpontokhoz meg a lakáshoz kötve.
Jogod van magadban elítélni a nyilvánosan szoptatókat. Na de szólni érte?! Örülök, hogy nem nekem szóltál

Márti, az érettség a demokráciára valami ismert elv? Hát akkor feltaláltam a spanyolviaszt. Azt hittem, jajdeokos vagyok vele.
Én úgy gondolom, lehetetlen a kezdetektől fogva demokráciában élni. Nem működik. A történelem is ezt bizonyítja. Meg - családi szinten - az is, hogy ha neadjisten kipróbálnám a másfél évesemmel, nem biztos, hogy még másnap is egészséges lenne. De hiszem, hogy amint lehet vele értelmesen kommunikálni, múködni fog többé-kevésbé (az idők során egyre "többé") a demokrácia. De ha nem akar leülni leckét írni, asszem muszáj lesz neki. Ha rám hagyták volna a szüleim, én például soha, egyetlenegyszer se ültem volna le tanulni. Aligha lennék ma hálás nekik az eredményért. Akkor viszont nagyon "szemétnek" tartottam őket. Pedig igazuk volt. Hiába győztek meg, én akkor is linkeskedtem. Muszáj volt valami kényszert vezetni be. Például hogy addig fel nem állhatok az asztaltól, míg nincs minden felmondva. Jobb híján ezt találták ki. Nem volt tökéletes megoldás, de jobb a semminél.

A természeti dologról: Én úgy értem azt, hogy a természet hogy rakta össze a pasikat, hogy el tudom fogadni, ha a férfi nem kívánja meg a nyolchónapos terhes (vagy hathónapos terhes) feleségét. Van férfi, amelyik megkívánja, van amelyik nem, de kondicionálja rá magát (zavarna, ha az én férjem tiszta merő jószándékból úgy tenne...), és van, aki akkor valahogy már nem. Ha én férfi lennék, valószínűleg a csúf ronda utóbbi kategóriába tartoznék. Ugyanakkor egy fedetlen cici látványa, függetlenül attól, hogy szoptatás van vagy strandon van az ember, valószínűleg sokmindenkit zavarba hoz. Például az ötven fölöttiek legalább kilencven százalékát. Rájuk is tekintettel kell lenni. De míg nem volt gyerekem, én is zavarba jöttem, ha valaki előttem szoptatott. És azóta is gondolok rá, hogy nem mindenki nézi szívesen ezt. Ettől még nem "korlátolt agyúak". És tekintettel illik lenni rájuk, ezért pl. én próbálok elvonulni szoptatni, ha vendégek vannak, de nyilvánvalóvá teszem, hogy aki akar, követhet, ha folytatni akarja a beszélgetést. Persze ha olyan férfi akarna követni, aki nem a férjem és nem az öcsém, akkor hárítanám. Viszont érdekes módon még rajtuk kívül nem is jutott eszébe ilyesmi egy pasinak se. Szépen kinn maradtak a másik szobában a férjemmel. (Ezek az újszülöttkori időszakban voltak.) Apukám például olyan (és nem vetném a szemére, hisz egyszerűen csak ilyen korban nőtt fel), hogy nagyon nem szeret senkit pőrén látni. Például még pizsamában se mehettem le hozzájuk sose egy bizonyos kor felett. Azt mondta, nem illik. Láttam rajta, hogy nem csak szeszélyből mondja, tehát tiszteletben tartottam a dolgot, és még meg is értem valahol. Függetlenül attól, hogy nekem egy pizsama nem tűnik kevésnek.

Macskási,
ha rám mernél szólni, miközben én -amúgy biztosan diszkréten!- szoptatok, egyszerűen leszedném a fejedet.
J.

Szisztok!

Miért kell elitélni ha valaki nyilvános helyen szoptat?
Már sokszor tettem (kórházban, repülőn, próbafülkében, Balatonnál...). Pedig én le nem venném a melltartómat a strandon! És mielőtt szültem volna tuttira nemtetszésemet váltotta volna ki egy utcán "szermérmetlenül" szoptató nő. De elősszőr egyszerűen nem volt más lehetőségem, és utána már nem zavart annyira. Ez nem jelenti azt, hogy direkte szoptatok bárhol és a mellemet mutogatom. Megpróbálok mindig diszkrét maradni és amennyire lehet elvonulni, elfordulni.

LLL: Szerintem az LLL-nek többet kéne kampányolnia! A legtutibb az lenne ha ők segítenének szülés után a kórházakban megmutogatni mit-hogyan kell csinálni.

Amcsi

Húúú... Az életkedvem is elmenne... Ahogy a szoptatós füzetet olvasgatva (szülés előtt) is egy haszontalan, céda, önző, hiú pláza cicának éreztem magam... Aztán gyorsan visszaadtam a füzetkét annak, akitől kaptam, és igyekeztem elfelejteni a hangulatát... Menekülnék haza abból az intézményből, ahol ők ott vannak, és ha akarom ha nem, velük találom szembe magam És még sok anyukától hallottam ugyanezt, akármilyen fura is. Szoptató anyukáktól.
Inkább - mint mondtam - tennének azért, hogy legyen hol zavartalanul szoptatni, ne csak otthon legyen ez megoldható. Nagyban növelné a szoptatási esélyeket ez a segítség.

A csecsemősök "nálunk" tök kedvesek meg aranyosak voltak, és segítőkészek, és megtanítottak fejni is, ami később néha nagyon hasznosnak bizonyult. A babát is helyesen tették mellre, és már másnapra meg kellett tanulnom, hogy önállóan is meg tudjam csinálni, stb. Miért kéne helyettük bárki más? (Persze lehet, hogy van, ahol olyan, mintha ott se lennének...)

Nekem fontosabb a gyerekemre tekintettel lenni, mint azokra, akiknek nem tetszik, ha nyilvánosan szoptatok.
Még soha nem olvastam, láttam a szoptatós füzetet, de gondolom, attól még, hogy Adriennek nem tetszik, sokaknak hasznos lehetne.

Anyakati

macskási!
Azt hiszem, rád és a hozzád hasonlóan gondolkodókra gondoltam, amikor azt írtam: ha valakit nem a látvány (a mellemé, ami amúgy nem látszik) zavar, hanem maga a tény, hogy szoptatok - nos, azoknak a véleménye egy cseppet sem befolyásol abban, hogy mit és hogy teszek. az én párom szerencsére erősebb idegzetűnek tűnik, mint a tied nem zavarja, bárhol szoptathatok és ő támogat ebben (erkölcsileg éppúgy, mint abban, hogy jó helyet találjak, meg inni hoz közben, meg beszélget velem, stb... ) Elvárom amúgy mindenkitől, hogy ne szóljon bele, mikor és hogyan etetem a gyerekeimet. Cserébe én sem rohanok le senkit azzal, hogy visszatetszőnek találom a tetoválást, a piercinget, a soláriumot, a festett lábkörmöt, a ... hú, rengeteg dolog nem tetszik a világban! De azt gondolom, hogy nem mindig kell megosztanom a véleményemet másokról másokkal - mert nincs közöm hozzá.

Adrienn! Nekem spec tetszenek a szopis füzetek - de ez is ízlés kérdése. Viszont mivel sok LLL-est ismerek személyesen, azt kell mondanom: nagyon-nagyon különböznek egymástól. Van, akinek a stílusától a hideg futkos a hátamon és van, akivel akár naponta is szívesen beszélgetnék. Csak a füzetek nem tetszése okán kár elutasítani őket... de persze lehet, ez sem kényszer.

Szerintem lobbiznak is - de ugye a lobbizás sikerességéhez elengedhetetlen az, hogy társadalmi bázisuk is legyen, szerintem ennek a körnek a bővítéséhez nagyszerű fórum pld a babanet. Én nem látom, hogy jobban "nyomulnának" mint kell - vagyis, szerintem aki akarja, megkeresheti őket, de az LLL nincs jelen mint szervezet egyetlen topikban sem. Az igaz, hogy sok LLL szimpatizáns ír ide-oda, a szoptatásról is, másról is, kellemes és kellemetlen stílusban egyaránt - hát, ilyen a net.

Én is zavarba jöttem gyermektelen koromban a szoptatás látványától - holott a mi családunkban természetes az is, hogy fürdünk egymás előtt és együtt is (mi gyerekként anyukámmal, most felnőttként a gyerekeinkkel és a szerelmemmel együtt is). De hát az ember annyi mindenben változik. Az, hogy vki zavarba jön, nem árt sem testének sem lelkének. Azt gondolom, fontosabbaz, hogy a gyerekeim számára mindenkor a szerintem legjobbat tegyem, mint az, hogy a hozzám sokkal kevésbé közelálló többi embert vegyem elsősorban figyelembe. Ugyanakkor, ha vendégek vannak nálunk vagy mi vkiknál, természetesen megkérdezem, hogy zavarja-e őket, ha szoptatok vagy átmenjek másik helyiségbe. Nem szokták kérni, hogy menjek át, én meg beszélgetek - anélkül, hogy a mellemet bárki is látná közben.

A nép (tömeg, plebs, stb)demokráciára való éretlenségének vagy érettségének kérdése a konzervatív és a liberális gondolkodás alapkérdéseihez tartozik. De az, hogy már mások is elgondolkodtak rajta, nem csökkentik a te érdemeidet Ajánlom pld - ha érdekel bővebben ilyesmi - Gyurgyák János szerkesztésében a "Mi a politika?" c könyvet.

Meg akartam keresni a Bruno Bettelheim kötetet, hogy kiírjam a kiadót, stb - de nem találom De a '90-es évek eleje óta többször is kiadták. Ha jól emlékszem, pedagógus vagy - hát, szégyen (nem a tied, a pedagógusképzésé ), hogy Bettelheim kimaradt...

Márti

És még mennyi minden kimaradt... Egy részét megkeresi az ember maga (aki ráér, mint én), más részét sohasem ismeri meg, holott érdemes volna.

Már elnézést, de amit én írtam le az nem tartozik a diszkrét szoptatás fogalmába! A váró kellős közepén igenis kikérem magamnak. Civilizáció, nemde... Sajnálom, hogy csak két véglet van itt a legtöbb anya számára. Biztosan én vagyok a génhibás, meg túl szemérmes,de pont a szoptatás csakis rám és a babámra tartozik. Nem a sok bámészkodóra. Eddig sem szóltam bele csak olvastam. Ezentúl is azt teszem.

És? Akkor mi van, ha nem diszkréten szoptat? Attól még nincs jogod senkinek sem beleszólni a gyerekéhez való viszonyába. Nem génhiba, inkább szocializációs...
J.

macskási! Aki nem akar bámészkodni, annak ugye nem muszáj... lehet kulturáltan szoptatni - szerintem szinte bárhol - és lehet kulturáltan tolerálni is, hogy más szoptat. Azt hiszem, a nyilvános helyen szoptatók közt és a nem szoptatók közt is van, aki tud disztingválni és van, aki nerm... nem hiszem, hogy maga a szoptatás lenne a vízválasztó. Azzal, hogy a szoptatás csakis énrám és a babámra tartozik, mélységesen egyetértek - épp ezért nem tűrök beleszólást senkitől, hogy mikor és hol tesszük

Márti

Márti,
ha lenne bólogatós gifem, akkor most ide tenném a szavaid után
J.

Pedig nem akartam szólni.
Macskási, csak abba gondolj bele, hogy nem mindenkinek egy gyereke van ám. Amíg nekem a kisebbek szoptak, lehetőségem sem lett volna minden programot az ő 2-3 órás szopijukhoz időzíteni. "Kisfia(i)m, egy órát játszóterezünk, mert öcsi/hugi szopni fog". Neeeeeem. Sőt, mi addig voltunk mobilisabbak, amíg nem kezdtek szilárd kaját is enni, tehát olyan 10 hetes és 6-8-ill.9 hónapos koruk között.
Szóval nem mindig megoldható, hogy baba egyen program előtt és után.
És én is szoptattam mindenütt, strandon, vonaton, parkban, próbafülkében, repülőgépen (egy kínai ürge mellett, nem zavartatta magát), gyerekkoncerten, étteremben, volt munkahelyemen (reklámügynökség), kávéházban, játszótéren.

Ugyan a csípőszűrésen ki botránkozik meg egy szopós csecsemőn?

Félreértés ne essék, nem mondom, hogy ott szoptass, ahol neked nem esik jól, de nem mindenki van ezzel úgy, mint te. És megvalósítani se nagyon tudnánk, hogy csak otthon... 2 óránként... Szivatva a többi gyereket...

Kedves macskási,
honnan tudod, hogy az az anyuka mikor tudta megetetni utoljára a babáját? Én is szoptattam szemérmetlenül orvosi rendelőben, de senki nem volt ilyen éber, mint te, hanem két erkölcstelen anyuka csatlakozott hozzám. Az egyik céda közülük Dunaújvárosból hozta koraszülött babáját kontrollra (Szabolcs u.), akinek nagyon rosszat tett volna a több órás éhezés. A másik anyuka pedig a testvérem,(úgy látszik, hogy a parázna viselkedés is öröklődik) aki Bécsből hozta a szintén koraszülött ikreit. Annyira természetes volt az egész helyzet, a babák először hangosan sírtak, majd hirtelen csend lett, és elégedett cuppogás hallatszott mindenhonnan.
anilla (ex-lilia)

Adrienn!

Néhány gondolat az írásaidhoz (azon túl, amiket többen már leírtak és amelyekkel egyetértek). Előre bocsájtom, hgy teljesen higgadtan írok, semmiféle indulat nincs bennem.

"Egyébként érdekelne a gyakorlati része a dolognak, csak úgy kíváncsiságból: ha egy gyerek ahhoz van szokva még másfél-két éves korában is, hogy bármilyen rossz hatás éri, már cuppan is anyára, akkor mi van, ha mondjuk nem is bölcsibe, de nagyihoz küldik fél napra? Vagy ha anya mondjuk elvonul szülni öt napra? Vagy ha csak simán a hideg utcán éri (akár anya kezét fogva is) a csúf rossz hatás? Akkor mi a teendő?"

Semmi. A gyerek alkalmazkodik. A szopival elalvó kisgyerek is elalszik cici nélkül a nagyival és ha bánat éri, akkor is tudja, hogy kitől kap cicit és kitől nem. Az utcán is meg lehet neki magyarázni, hogy most nem tud anya levetkőzni, de kap a baba egy gyógypuszit. Tudomásul veszi, elfogadja. Nem olyan bonyolult ez az egész.


"Szerettek az ösztönökre hivatkozni. Hát egyrészt ne hidd, hogy anyáinkat a nagyanyáink vagy őket a saját anyáik évekig szoptatták, mindenhová vitték magukkal, stb. Az általatok sokat emlegetett természeti népeknél is csak a pár hónapos csecseműt viszi az anyja mindenhová, nem a járni tudó gyereket."

Ennek érdemes lenne egy kicsit jobban utánanézned! Én a saját szűkebb és tágabb értelemben vett családomban is találtam sokáig szoptatott gyerekeket (pl. a nagymamámat vagy apukám nagynénjeit), de még nagyon sokan meséltek hasonló történetet. Nem véletlenül alakult ki a köztudatban a sámlit cipelő gyerek képe.
Miért is ne lehetne magunkkal vinni a gyereket (majdnem) mindenhová?
Az csak a mai énközpontú felfogásnak az eredménye, hogy azt hiszik a mamák, hogy a gyerek valaminek az akadályozója az életükben.
A természetei népek-példád szerintem sántít: náluk az anyák nem mászkálnak el otthonról fodrászhoz, vásárolni, meg tornázni. Náluk nincs olyan dilemma, hogy magammal vigyem-e a gyereket vagy se!


"És még valami: a gyerek élete során kismillió nagyon fontos dolog van. Ezeknek csak egyike a szoptatás. Ha hiszed, ha nem, vannak ennél ezerszer fontosabbak is! Újszülött korban nem vitatom, ez az egyik tényleg legfontosabb, és még utána is központi kérdés jó ideig. De utána már semmi kivetnivaló nincs abban, ha a családok nagy részénél nem a szoptatás körül forog az élet."

Ez így igaz. De mivel része az életüknek, nem lehet figyelmen kívül hagyni, nemlétezőnek tekinteni. Ergo: számolni kell vele!

"Egyébként nem a szoptatáspártisággal van gondom, hanem azzal, ahogy a maratoni szoptatók (nem sértően akarok fogalmazni, csak így tudom a legtömörebben körülírni, meg szokás is így hívni titeket - gondolom nem zavar, hisz nem sértés), szóval a nagyon szoptatáspártiak egy része sokszor borzasztó idegesítő..."

Valamit szeretnék tisztázni: ez a "szoptatáspártiak" kifejezés nagyon megtévesztő. Mert ugye Szoptatás Pártja nem létezik Amúgy meg mindenki szoptatáspártinak vallja magát, gondolom Te is, hiszen nem vitatod, hogy mennyire fontos az anyatejes táplálás. Miért idegesítő az, ha valaki ezt ki is mondja? (Azt is sokszor hallod, hogy a dohányzás káros...)
Maratoni szoptatók: nem sértő a kifejezés (a "szopi-fun" inkább az). Mi ugyanis nem azért szoptatunk sokáig, mert elhatároztuk, hanem mert így alakult. Hagyjuk a gyerekünket magától elválasztódni. Nem vagyunk rákényszerítve, hogy elválasszuk. Nem versengünk egymással, hogy ki szoptat tovább. A cél az, hogy lehetőség szerint addig szoptassuk a gyerekünket, amíg ő elválasztja magát.

"Akkor jön a sablon válasz, miszerint "a nők 98 százaléka képes a szoptatásra, stb." Akinek mégse megy, az bizonyára rosszul csinál valamit - sugallja e mondat."

A "sablon válasz" valójában úgy hangzik: a nők 98 százaléka képes LENNE szoptatni gyermekét, ha a megfelelő információk birtokában lenne és megfelelő segítséget kapna hozzá. Szerintem ez a mondat nem azt sugalja, hogy az anyuka rosszul csinál valamit, ha nem tud szoptatni. Inkább a tájékoztatás és segítségnyújtás fontosságát hangsúlyozza.

Ja, és azért 98%, mert a nők kb. 2 százalékának van olyan anatómia problémája, ami miatt nem termelődhet elég teje. A többi -az anya és/vagy a csecsemő részéről fennálló probléma általában orvosolható, legalább annyira, hogy a baba saját anyja lefejt tejét kaphassa.

"a szándékosan hosszúra nyújtott szoptatás mögött"

Hogy lehet szándékosan hosszúra nyújtani a szoptatást? Hogy szoptatsz meg egy gyereket, aki nem akarja?

"Orvosok és védőnők vonják kétségbe. Sokan. Épp ők. Vajon miért pont ők? Mert ők tanultak valamit ezzel kapcsolatban, így aztán nem hat rájuk a meggyőző stílus."

Erről már nagyon sokszor volt szó, hogy az orvosok és a védőnők tanulmányainak csak egy igen kis részét képezi a szoptatás témája. A Gyermekgyógyászat c. tankönyvben 6 oldal szól a szoptatásról, aminek a fele túlhaladott. Ráadásul nem tudnak elvonatkoztatni a tankönyvtől és nem veszik figyelembe az egyéni eltéréseket. (A gyerekek pedig nem olvassák a Nagykönyvet, csak gyarapodnak és szopiznak a saját ütemükben.)
De mindenféle végzettségnél beszédesebb, hogy a körzetükben hány sikeresen szoptató anya van!
Azok az orvosok és védőnők, akik továbbképezték magukat, nem vonják kétségbe a tényeket. Elég sok ilyen van.

"A mi védőnőnk például szoptatáspárti, de azt mondta, hogy ne szoptassak félóránként, sőt óránként se, mert az nem jó a gyereknek. És igaza volt, mint ez látszott a gyereken később. Nem jó a gyerek rovására technikázni a tejszaporításon."

Pontosan erről beszéltem az előbb. A védőnőd szoptatáspárti, de nem ért hozzá, ha ilyeneket mond! Tehát elismeri az anyatejes táplálás fontosságát, de nem tud hatékony segítséget nyújtani.

"Az ösztönökről: a sokat dicsért régi szép időkben sem tudott mindenki szoptatni, és olyankor ösztönösen mit adtak a gyereknek? Tehéntejet. Sokan! Az ösztönök ezt súgták. Most akkor melyik az igazi ösztön?"

Az ösztönök nem azt súgták, hogy tehéntejet kell adni a babának, hanem azt, hogy VALAMIT adni kell neki, nehogy éhenhaljon. A tehéntej (vagy kecsketej) volt a legkézenfekvőbb megoldás. De csak akkor, ha nem volt egy szoptató asszony a környéken, aki megszoptatta a babát.


"Viszont ovis gyereket ismerek egyet, akihez az anyukája beszaladt a munkahelyéről (aztán nem jött vissza), mert a gyerek csak cicin tud elaludni. Nos, ez nekem fura. És túlzás. Miért kéne annak az egynek cici három évesen, ha az összes többi elalszik anélkül?"

Ez szerintem is túlzás. Mint említettem, a gyerekek képesek alkalmazkodni a megváltozott körülményekhez, tehát az a gyerek is el tud aludni az oviban cici nélkül, aki otthon cicin alszik el. (Csak a mamának kéne határozottabbnak lennie.) De nem azért mert a többi is cici nélkül alszik, hanem azért mert ő maga képes lenne rá!

Alvás: az alvászavaros topikban leírtam, miért ébrednek a gyerekek éjszaka és miért kell nekik a cici a visszaalváshoz.

"Persze, egy darabig szoptat éjjel az ember. De aztán az ösztönök azt súgják, hogy "most már aztán elég." Na, ezt az ösztönt elnyomni, csak mert most épp az a divat - hát... elég mazochista dolog."

Ezzel megint lehetne vitatkozni, hgy mit is súgnak az anya ösztönei és mi a divat. De nézzük meg a másik oldalról: mit súgnak a gyerek ösztönei? Azt, hogy szopival aludjon vissza. Ezt az ösztönt elnyomni -az okfejtésedet követve- elég szadista dolog!

"a fogyasztói társadalomban ugyanúgy furán nézünk arra is, aki a buszon szoptat."

De nem nézünk furán arra, aki rágógumizik a buszon, vagy egy kirándulás után előveszi az uzsonnáját és vígan falatozik. Szemléletváltásra van szükség!

"Elhiszem, hogy van egy kis előnye, ha nagyon sokáig szopik a gyerek. De nem olyan sok és nem olyan jelentős, hogy megérje azt a sok lemondást, amivel ez a rendszer jár."

Az megint csak egyéni felfogás kérdése, hogy kinek és miről jelent lemondást a sokáig való szoptatás. (Nekem például nem, én nem hiszem, hogy bármiről is lemaradnék. Végzem a munkámat, részt veszek külföldi konferenciákon, elmegyünk a férjemmel vacsorázni, találkozunk a barátainkkal és olyankor a szopizós gyerkőc nagyon jól elvan nélkülem.)
De azért NAGYON SOK ELŐNYE van a sokáig szoptatásnak: a sokáig szoptató anyák között pl. kisebb a csontritkulás, a mellrák, a méhnyálkahártya és méhtestrák, a petefészekrák kialakulásának esélye, de még nyelőcsövi- és a pajzsmirigydaganat kialakulása is.
Ha van kedved, nézd meg ezt az oldalt: http://www.lalecheleague.org/cbi/biospec.htm#_Toc28845464

"A pelusról is leszokik majd előbb-utóbb, a babakocsiról is, a pépes ételről is, stb (...) "Anyatejjel táplálják(!) a babájukat, aztán hozzátáplálnak, és szép lassan csökkentik a cicizések számát, majd teljesen elhagyják. Ők irányítják a gyereket, és nem a gyerek őket."

Igen, leszoknak a pelusról is, amikor ELJÖN AZ IDEJE. Hidd el, Adrienn, a szopiról is leszoknak maguktól, amikor eljön az ideje. Az anya mi alapján dönti el, hogy mikortól nincs szüksége a gyereknek a szopásra? Mi alapján hozza előre az idejét?

"annyit dumálnak róla, hogy már menekül a környezetükből minden ezügyben valamelyest "frusztrált" ember."

A frusztrációt nem az okozza, hogy mások beszélnek a szoptatásról, hanem a saját negatív tapasztalat. Az, hogy nem sikerült.

"Egyébként ha én lennék az LLL, kevesebbet kampányolnék, viszont többet lobbiznék."

Továbbra sem értem, hol jön az LLL a képbe? Vannak szoptató anyukák, akik a saját tapasztalataikat ötvözik a tudománnyal, részt vesznek a La Leche Liga csoportvezető képzésén, majd baba-mama csoportokban és telefonon segítenek a hozzájuk forduló mamáknak. Mi ebbe a hiba? Az LLL-vezetők nem mennek be a lakásodba, nem erőltetik rád magukat. Akkor beszélsz velük, ha felhívod őket.
Az LLL nem kampányol és nem lobbizik. (Kivéve az évente egyszeri szopis sétát.)

"Lobbiznék azért, hogy legyen HOL szoptatni"

Erre irányul a Szoptatásért Magyar Egyesület Bababarát terület kezdeményezése.

"Sokaknak totális bezártságot jelent a szoptatós időszak. Csoda, ha alig várják, hogy vége legyen? Aki például Pesten él, csak busszal tud eljutni valahová, az hogy menjen el otthonról szoptatós időszakban?"

Hordozókendő, megfelelő ruházat, diszkrét szoptatás. Nem megoldhatatlan.

"Na, és akkor nem beszéltem arról a sokezer magyar nőről, aki nem azért megy dolgozni "idő előtt", hogy (...) Nem kényelem és önimádat az oka annak, ha valaki nem szoptat."

Munka mellett is lehet szoptatni, olyan országokban, ahol nincs GYES, nagyon sokan teszik.

"Az információhiány sem igaz, mert minden anyukához eljuttatható lenne egy kevésbé kampányízű, kevésbé eleve-ítélkező írás"

Milyen írásra gondolsz? Lemaradtam valamiről?

"Iboly, például a szoptatós füzet. És az interneten sokminden.
Remélem azt is elolvasod, minek örülne mindenkik, ha miben segítenétek. Ha azon segítenétek, mindenki hálával gondolna az LLL-re, és nem "már megint" baja lenne az embereknek az LLL-lel?
Egyébként hogyhogy "már megint"? Ez ilyen gyakori? Mert akkor egy okkal több, hogy elgondolkodjatok, miben lenne szükségünk segítségre. Tényleg sokat jelentene."

Aha, szóval ez az az írás? A Szoptatós füzet nem az LLL kiadványa. A Szoptatásért Magyar Egyesületé. És sokan köszönhetik ennek a füzetnek, hogy tudnak szoptatni.
Azért a "már megint+, mert mint Te is, ha szoptatásról van szó, rögtön nekiesel az LLL-nek. Mert nem tudod, mi köthető hozzá és mi nem. Mint említettem, az LLL a hozzá forduló mamáknak segít.

A gyereknevelésről valott egyéb elveid tetszenek. Legalábbis ami a Február 29 vasárnap - 09h 19-es hozzászólásodat illeti. Magam is hasonlóan gondolkodom, bár nálam a teljes liberalizmus sehol nem fér a képbe.

Iboly

RJuli!

Ranschburg sokat fejlődött. Szerencsére!

A kétévesnek is lehet fontos az otthonán kívüli szopi, gondolj a szopás és a szoptatás fájdalomcsillapító hatására!

"Ha a külvilágból, környezetből viszolygást vált ki, akkor az azért van, mert nem természetes. Mint ahogyan egy pici gyereket még megpisiltethetsz egy parkolóban, egy iskolást már nem illik. Egy egészséges, beszélni, járni, játszani, nagyjából egyedül enni tudó gyerek sztem sem táplálékilag, sem lelkileg nem szorul az anyamellre."

A gyereknek egészen addig szüksége van az anyamellre, amíg nem érett meg az elválasztódásra. Ez minden gyereknél máskor jön el. Ezt ugyanúgy nem lehet siettetni, mint a szobatisztaságot. Az anyatejre pedig nem feltétlenül, mint táplálékra van szüksége a nagyobb gyereknek hanem a benne található ellenanyagokra. A gyerekek immunrendszere 4-5 éves korra fejlődik ki, addig az anyatej megtámogatja azt.
A környezetből miért vált ki viszolygást a szopizó gyerek látványa? Az igenis természetes! A női mellet erre "találták ki", nem arra, hogy az újságosbódé ablaka legyen kitapétázva vele! Nagyon álszemérmes ma a társadalom!

Egyébként pedig normális nő diszkréten szoptat, nem tárja ország-világ elé a bájait. Ehhez még speciális szoptatós ruha sem szükséges: egy bő póló, egy alulról kigombolt ing, egy vállára dobott pelenka vagy hordozókendő is megfelelő, de a baba maga is takarja a kebleket.



"egy férj vajon mennyi ideig "tűri" az osztozkodást."

Szó sincs osztozkodásról! Nem anya-gyerek és nő-férfi kapcsolat van külön, hanem CSALÁD. A családban pedig mindenkinek megvan a helye és a szerepe. Egy szopizó gyerek nem áll(hat) a házaspár intimitásának útjában, mint ahogy az apa sem állhat a szopizás útjában.
Óriási hiba a család tagjait egymással ellentétes érdekű feleknek beállítani!

"Ha az állatvilágot nézzük-amire együttalvás kapcsán előszeretettel szokás hivatkozni-akkor ott is azt látjuk, hogy a kölykök csak addig szopnak, amíg nem fogyasztanak más táplálékot."

Ez nem egészen így van! Itt alább mindjárt bemásolom neked Katherine A. Dettwyler, PhD, antropológus írását arról, hogy az állatvilággal összehasonlítva meddig kéne szopnia egy embergyereknek. (angolul)

"Ne felejtsük el, hogy a társadalom számára a mell az mell. Nincs ezen mit filozófálni, ha az ember előkapja, akkor az egy kívűlálló számára pont olyan, mint egy sima strandon a monokini. Az, hogy ez az anyának-babának mást is jelent, az kit érdekel? "

Megint visszatértünk oda, hogy a mell elsősorban szoptatásra való. Az, hogy közben szexuális szimbólum is, csak másodlagos. Régen, Kínában, a láb volt szexuális szimbólum. Akkor nem lett volna szabad arra használni, amire kitalálták? Hogy járjunk vele. Nyilvános helyen.

Macskási!

Kár, hogy nem nekem szóltál be...

Iboly

A Time to Wean

Katherine A. Dettwyler, PhD
Department of Anthropology Texas A & M University
College Station Texas

from Breastfeeding Abstracts, August 1994, Volume 14, Number 1, pp. 3-4.

In the United States, women receive conflicting advice about when to wean their children completely from breastfeeding. The American Academy of Pediatrics recommends one year, while WHO and UNICEF recommend at least two years. Many physicians consider six months to be "extended" breastfeeding, and some health professionals question the motives of women who nurse for more than a year. In turn, women may hide the fact that they are still nursing an older child from disapproving health care professionals or family members. From anthropological research, we know that in many non-Western cultures children are routinely nursed for three to four years. Are they eccentric, or are we? Can we look to other animals to determine what the natural age at weaning would be in modern humans if it was not modified by cultural beliefs?

Like all mammals, humans have mammary glands that function to nurture their offspring. Within the class Mammalia, humans are members of the order Primates, and have the basic primate pattern of breastfeeding and weaning activity that has been molded by more than 65 million years of natural selection to ensure the best possible survival rate of primate offspring. This basic pattern is assumed to be primarily genetically based. In addition, a number of life-history variables are also associated with age at weaning in the non-human primates. What do these variables suggest about the "natural" age of weaning in humans?

Weaning according to tripling or quadrupling of birth weight.

The idea that mammals wean their offspring when they have tripled their birth weight is widely reported in the breastfeeding literature (Lawrence 1989). This rule of thumb holds true for small-bodied mammals, but not for larger ones. Recent research has looked at age at weaning and at growth among large mammals, including primates. The research shows that weaning occurs some months after quadrupling of the birth weight, rather than tripling (Lee, Majluf and Gordon 1991). When do U.S. infants typically quadruple their birth weight? For males, the average age is around 27 months, and for females, around 30 months.

Weaning according to attainment of one-third adult weight.

Other studies suggest that primates are like other mammals in weaning each offspring when they reach about one-third their adult weight (Charnov and Berrigan 1993). Humans come in different sizes, but 4 to 7 years of nursing would be the weaning age for humans using this method of comparison, with boys generally being nursed longer than girls, and large-bodied populations nursing longer than small-bodied groups.

Weaning according to adult body size.

Harvey and Clutton-Brock (1985) published a study of life-history variables in primates, including a formula for calculating age at weaning based on adult female body weight. The equation predicts an age at weaning for humans at between 2.8 and 3.7 years, depending on average adult female body weight, with larger-bodied populations nursing the longest.

Weaning according to gestation length.

It is often reported in the literature that, among mammals in general, weaning age is approximately the same as the length of gestation (Lawrence 1989). By this criterion, weaning in humans might be expected to take place after only nine months of breastfeeding. However, this one-to-one relationship is greatly affected by the adult size of the animal. For many small-bodied primates, the duration of breastfeeding is shorter than the length of gestation. Among large-bodied primate species, the duration of breastfeeding far exceeds the average length of gestation. For humankind's closest relatives, the chimpanzee and the gorilla, the duration of breastfeeding is more than six times the length of gestation. Humans are among the largest of the primates, and share more than 98 percent of their genetic material with chimpanzees and gorillas. Based on these comparisons, an estimated natural age at weaning for humans would be a minimum of six times gestational length, or 4.5 years.

Weaning according to dental eruption.

According to the research of Smith (1991), many primates wean their offspring when they are erupting their first permanent molars. First permanent molar eruption occurs around 5.5 to 6.0 years in modern humans. It is interesting to note that achievement of adult immune competence in humans also occurs at approximately six years of age, suggesting that throughout our recent evolutionary past, the active immunities provided by breast milk were normally available to the child until about this age (Fredrickson).

Our evolutionary past has produced an organism that relies on breastfeeding to provide the context for physical, cognitive, and emotional development. The human primate data suggest that human children are designed to receive all of the benefits of breast milk and breastfeeding for an absolute minimum of two and a half years, and an apparent upper limit of around 7 years. Natural selection has favored those infants with a strong, genetically coded blueprint that programs them to expect nursing to continue for a number of years after birth and results in the urge to suckle remaining strong for this entire period. Many societies today are able to meet a child's nutritional needs with modified adult foods after the age of three or four years. Western, industrialized societies can compensate for some (but not all) of the immunological benefits of breastfeeding with antibiotics, vaccines and improved sanitation. But the physical, cognitive, and emotional needs of the young child persist. Health care professionals, parents, and the general public should be made aware that somewhere between three and seven years may be a reasonable and appropriate age of weaning for humans, however uncommon it may be in the United States to nurse an infant through toddlerhood and beyond.

References
Charnov, E. L. and D. Berrigan. Why do female primates have such long lifespans and so few babies? or Life in the slow lane. Evol Anthropol 1993; 1:191-94.

Fredrickson, D. University of Kansas, personal communication.

Harvey, P. H. and T. H. Clutton-Brock. Life history variation in primates. Evolution 1985; 39:559-81.

Lawrence, R. A. Breastfeeding: A Guide for the Medical Profession, 3rd edition. St. Louis: Mosby, 1989.

Lee, P C., P. Majluf, and I. J. Gordon. Growth, weaning and maternal investment from a comparative perspective. J Zool Lond 1991; 225:99-114

Smith, B. H. Age of weaning approximates age of emergence of the first permanent molar in nonhuman primates, abstracted. Phys Anthropol Suppl 1991; 12:163-64.

Iboly, bocs ha részletekben válaszolok, de nem akarom, hogy elszálljon.

A gyerek alkalmazkodik - írod. Akkor mi akadálya annak, hogy előbb alkalmazkodjon? Mondjuk mikor bölcsibe kéne mennie, ha úgy hozta a helyzet. Ha alkalmazkodik, akkor talán nem olyan nagy tragédia a bölcsi, mint amilyennek a vitanyitó írásban beállították. (Ebből indult a vita.)

"A természetei népek-példád szerintem sántít: náluk az anyák nem mászkálnak el otthonról fodrászhoz, vásárolni, meg tornázni. Náluk nincs olyan dilemma, hogy magammal vigyem-e a gyereket vagy se!" E (felkiáltójellel végzett) mondat is egy példája annak, hogy burkolt rosszallással néztek az átlag mai nőre. Attól, hogy számodra a fodrászról való lemondás nem gond, legalábbis így tűnik, attól az én számomra még lehet gond, nem vagyok ezért elítélendő. Erre a hozzáállásra utaltam föntebb, és ez a hozzáállás nem tetszett nekem a szoptatós füzetben. Ha nem érted, mire gondolok, kiemelem majd, mert egyszer már megfogalmaztam. Majd megkeresem. De e mondatod (és van még egy) példázza azt a hozzáállást, amelyről ott írtam. Némileg sértődötten.

Hogy a gyerek ösztönei azt súgnák, hogy szopival aludjon vissza - nos erre egyszerűen azt tudom mondani: honnan vagy benne ilyen biztos? Az alvásszakértők szerint nem. Mért pont neked higgyek? Miért ne az Aludj jól gyermekem c. könyvben vagy egyéb hasonló helyeken felsorolt szakembereknek? Több irányzat van, az általad föntebb leírt csak egy a sok közül. Nem pedig megkérdőjelezhetetlen tény. Lehet, hogy igaz. De ugyanúgy lehet, hogy nem igaz.

A szopiról is leszoknak, mikor eljön az ideje - mondod. A pelusról sem mind szokik le akkor, mikor eljön az ideje. És a szopiról sem. És különben is: mikor jön el az ideje? És miért pont akkor? Ki mondja? És miért higgyek pont annak, aki ezt mondja? Alig tíz éve még mást mondtak. Tíz év múlva megint mást fognak mondani. Mindent érdemes meghallgatni, de hogy elkötelezzem magam egy elv mellett egy egész életre, minden, a többinél meggyőzőbb érv nélkül - nos, tőlem ezt ne várja senki.

Na, most elküldöm, mielőtt elszáll.

Hordozókendő, diszkrét szoptatás, stb - írod. Hát, ez sem jön be mindenkinek. Nekem jó okom volt rá, hogy megpróbáljam. De nem működött, mint ahogy fentebb írtam. A fiam hasfájós volt, gyakorlatilag egész nap babakocsiztunk, mert csak akkor aludt. De szoptatni nem tudtam jól lakáson kívül, aztán le is szoktam róla, mert nem indult be a tejleadó reflex, szégyenlős voltam világ életemben stresszelt a gondolat, hogy nem otthon vagyok ilyen intim helyzetben. Ezen lehet vitatkozni, hogy igazam volt-e, de hát a szervezetem adta a választ, lehet hogy a tudatalattimban munkált a szemét önzés, és azért nem ment a dolog, de hát tény, hogy hiába próbáltam, nem ment nyilvános helyen. Néha igen, de többnyire nem vagy nem jól. Szóval nem lehet az emberek szokásrendszerét megerőszakolni. Még ha valakik nagyon tudják is, hogy hogy kéne szépen, tisztességesen, önzetlenül, gyermekeink érdekeit elsősorban, másodsorban, harmadsorban venni figyelembe, még akkor sem lehet olyasmiket elvárni, ami ellen az átlag mai nő zsigerből és tudatalattiból tiltakozik.
Azt is írtad valahol, hogy "szemléletet kell váltani"
Egyrészt nem biztos, hogy mindenki akar. De még ha akar is, nem biztos, hogy tud. És így, felszólításra, még aki akar, végül az is inkább azt mondja, hogy "nehogymá"...
Én például meglehetősen hiszek a konzervatív nevelésben. Jónak tartom, örülnék, ha minél többen nevelnék úgy a gyerekeiket. Nos, képzeld el, ha nekiállnék néhány hasonló elvet vallóval ilyeneket mondani az anyukáknak, hogy "bizony szemléletet kéne váltani, mert a konfliktust nem vállaló nevelés következménye a sok elkényeztetett, magát a világ közepének hívő gyerek, majd felnőni nem akaró felnőtt..." Szerinted hány embert tudnék így meggyőzni? Egyrészt nem célom senkit meggyőzni, mindenki úgy neveli a gyerekét, ahogy akarja, cserébe én is az enyémet. Ha akarom, konzervatívan. Én. Az enyémet. De nem osztom az észt, hogy én jól tudom, más meg nem, tehát váltsanak szemléletet.
Másrészt még ha oly erős lenne a világmegváltó szándék is bennem, hogy célom volna meggyőzni az embereket, akkor se hiszem, hogy ezzel a "szemléletet kell váltani, mert ahogy éltek és gondolkodtok, az nem helyes, árt a gyerekeiteknek" sugallattal túl sok embert sikerülne magam mellé állítani. Pedig még megfelelő pedagógiai idézeteket és felméréseket is tudnék előszedni. De asszem, ennek ellenére is több - joggal megsértődött - ellenséget szereznék, mint ahány embert meggyőznék.

Ja, a teljes liberalizmus gyereknevelés terén: nálam akkor fér a képbe, mikor tkp. már nem dolgom nevelni a gyerekemet. Nem tudom korhoz kötni, minden szülő maga érzi. Vagy jó, ha érzi, észreveszi. Számomra rémálom az olyan szülő, aki a felnőtt gyerekét is kéretlenül nevelgeti. Én nem tenném. Szerencsére a szüleim se teszik. De ha tanácsot kérek, adnak.

A Szoptatásért Magyar Egyesületet sokan keverik szerintem az LLL-lel. Igen, én is. Bocsánat érte. Nekem konkrétan az önjelölt tanácsadókkal van bajom, és közülük is csak azokkal, akik ahelyett, hogy segítenének, jól lecseszik az embert, hogy "önző, hiú, stb". Na, megkeresem, hol az a mai írás, ahol kifejtettem, hogy tkp. kikkel és miért van bajom, honnan bennem és még sok más nőben a tüske.

A vita többi része pusztán elvi, nem akarunk/nem akarok senkit bántani, asszem a topik hozzászólói nem is aszerint oszlanak meg, hogy "szopi-fan-ek" és szoptatásellenesek, hanem a témához higgadtan és kíváncsian közelítők és a kevésbé higgadtan közelítők. És így egész máshol húzódnak már a határok.

Megkerestem, február 28. 17.55-ös hsz-ben egyszer már szép hosszan leírtam, miből gondolom kialakulni a sértődöttség(ünk) eredetét. És a "szülni simán vagy császárral" topikon is egész szép tömören sikerült összefoglalni, hogy hogy jött ez a: szoptatásban kudarcot vallott anyukák bizony meg is sértődnek azokra, akik burkoltan vagy nyíltan azt nyomatják, hogy menne ez, ha nem lennél oly gyarló, önző - hangulat. Tkp. ott sokkal tömörebb, mert nem mentünk bele túl mélyen.

OFF:
Márti, A Bettelheim könyv: Cartaphilus Kiadó (1994 és 2000)
(Imádom én is)

Iboly, szuper a cikk!

ON
matska

OFF
Ja, Adrienn: Christopher Lasch. Az önimádat társadalma: Európa kiadó, 1984
olvastam én is, ne legyél olyan egyedül...
ON
matska

Én már sok topikban emlegettem ezt a könyvet, de sose jött reakció. Mondjuk az is igaz, hogy veled még egyetlen topikban sem találkoztam soha. De Mártival már igen, csak úgy látszik, valahogy nem derült ki akkor, hogy "nem vagyok egyedül".

Sziasztok!

Kicsit lemaradtam a hétvégén.

Macskási írása nem hagy nyugodni. Próbálgatom elképzelni ezt az esetet ("orvosnál, a kötelező csípőszűrés előtt várakozva.(...) Ő kiállt a váró közepére (!) és kirakta a mellét a gyermekének. Aki egyébként nem is volt éhes, és nem is nyűgösködött, ahogy láttam. Mellesleg legalább 15 kismama volt ott a babájával, és több apuka is."
de nem tudom.
Elképzelem a várót, tele üres ülőhelyekkel, nyugos, csendes sarkokkal, egy békésen el levő babával levő anyukát, aki gondol egyet és feláll, odamegy középre, előkapja a cicit és erőszakkal gyömöszöli a cicit nem kérő gyereke szájába....
Ha ez így van, ez tényleg tök perverz, egyetértek. De nekem nagyon nehéz elképelnem, hogy igy lenne.

Miért áll neki valaki állva szoptatni? Ti ha le tudtok ülni, akkor állva szoptattok (akárhol)? Én tuti leülnék. Azaz csak azt tudom elképzelni, hogy ez az anya azért állva szoptatott, mert nem tudott leülni. És ez bizony nem rá nézve ciki, hanem ciki a rendelőre, ha nem volt egyetlen szék sem a váróban, vagy ciki a többi ott lévő anyukára és apukára, akik, ezekszerint látván, hogy mi zajlik, nem álltak fel, hogy "gyere, ülj le, úgy biztos jobban elfogadja a baba, könnyebben tudod megszoptatni"

És totál megértem, hogy az esetleg állva szopiban totál járatlan anyuka és baba nem ért célt állva.


A dolgok másik fele az idő. Macskási minden bizonnyal valahol a cityben lakik, ahonnan minden közel van, akárhova odaér pár perc alatt, gondolom kocsi sem gond. MI a város szélén lakunk, ill. régebben máshol, de akkor is eléggé szélén. Nagyon megmaradtak a kicsi babás orvosi kötelezettségek, rémálom volt. Apámat mozgósitottam, lévén neki volt kocsija, nekünk nem. (neki minusz egy szabadnap!) Átbumliztunk a fél városon, időre. Indulás előtt vagy meg tudtam szoptatni az illetékes gyereket, vagy nem, lévén nem mindegyik gyerkőcöm olyan, hogy bármikor elfogadja a cicit. Lehet, hogy indulás előtt egy órával evett, jóllakott és hiába próbálom, egy óra múlva még nem kérte, nem fogadta el. Ezután közlekedtünk, néha csúcsforgalomban, minimum volt a félóra, inkább egy óra csak oda. Utána tömött váró, nyűgös gyerek, rosszabb esetben órás várakozás, vagy több. (éppen csipősz. nél láttam olyat-szerencsére ez nem mi voltunk- ahol abszolút nem törődnek vele, hogy itt picik vannak és bizony másfél-két órát is ott kellett töltsenek a babával,közben minimum 2 vetkőztetés, mert a csipővizsg és az uh bár egy napon, de nem egy szobában zajlott (Bethesda)) Utána közlekedés ugyanúgy haza. Akárhogy is, ez nem ritkán 3-4 óra időtartam. Igenis nem birták (volna) ki gyerekeim nyugisan ennyit, orditottak.
Első gyerekkel még igy ment, orditott. Most a negyedik már nem, mert őt megszoptatom nagyjából akárhol.

Pont az olyan helyeken tartanám szopi ügyben "elfogadhatónak", ahol számitanak a kisbabára -orvosi rendelők pl.! Elég szomorú, hogy nincs ott megfelelő hely szopizásra, de szerintem pont a szintén nyűgös babákkal várakozóknak kéne leginkább megértőnek lennie anyatársukkal szemben.

Első gyerekkel még hasonlóan voltam, mint Macskási, igyekeztem otthonra időziteni a szopikat, maximum még anyáméknál-anyóséknál szoptattam. Be is voltam totál zárva, sehova nem mentem. Oké egy gyerekkel ment.
Most három naggyal meg a picivel eszembe se lett volna ezt tenni. Ültem volna itthon egész nyáron a három naggyal? Bocsi srácok, idén nincs nyaralás, nincs nyáron semmi program, csücsülés van itthon, mert muszáj alkalmazkodnotok a kistesóhoz?? Na nem. VOltunk egész napra strandon (nővéremmel és további hároom gyerekkel), elvittem őket a fogszabályzásra, mert kellett és nem tudta más (másfél óra bkv oda, ugyanannyi vissza, tömegnyomor várakozás ott), sőt a tanszereiket is megvettem és nem hivatkoztam a suliban arra, hogy nem tudtam volna egy óra alatt megfordulni baba nélkül.

Azzal viszont én is úgy vagyok, hogy igyekszem diszkrét helyet keresni (szerintem azér tezzel mindenki igy van), tescoban a próbafülkét, libriben a gyerekes játszósarkot, ahol van, ott pelenkázóhelyet, szopiszobát, parkban nyugis csücsköt.

Nem úgy tervezem meg a kimozdulást, hogy vissza kell érni köv. szopira, ez Bp. széléről egyszerűen nem menne. Hanem úgy, hogy a szopival cikis pontokat (félóra buszon) át lehessen vészelni szopi nélkül (szopi busz előtt és/vagy után), legyen a programban hely és idő beiktatni egy-egy szopit.

Na, most ennyi, ez kikívánkozott.
Ildi

Én is szoptattam már orvosi rendelőben várakozás közben, mert:
Székesfehérvárról autóztunk fel és időre várt minket az orvos.
Mire odaértünk, sírt vagy 15 perce (reggeli csúcsforgalomban, Budapest közepén sehol még félre sem tudtam húzodni az autóval, hogy szopizzunk) tehát belépéskor, papírok leadása után az első volt, hogy keressek egy nyugodtabb sarkot, hogy még mielőtt szólítanak (vártak) tudjon picit szopizni, ne egy sírástól kimerült gyerkőcöt kezdjen el vizsgálgatni az orvos!

Nyugodtabb sarok meg nem volt; SOTE I., sebészeti ambulancia, reggel 9-kor - úgy kellett megkérnem egy apukát, hogy engedjen leülni, mert szoptatni szeretnék...

Nem éreztem jól magam közben, Borsa sem, (kivilágított váró, tömegnyomor, vegyes tekintetek - együttérző is akadt talán, de inkább megvetőek) de muszáj volt akkor és ott szoptatni, és ilyen helyzetekben bevallom őszintén nem nagyon érdekel, ha ezzel egyesekből ellenérzést váltok ki, ilyenkor egy érdekel, hogy minél hamarabb cicire kerüljön szegénykém.

Na de ha ilyen helyzetben még rám is szólt volna egy anyuka!! Hááát. Éppen amilyen hangulatban vagyok, ha rátarti, akkor kiosztom, de aznap inkább csak elsírtam volna magam, olyan ideges voltam már a dugótól, autóban síró Borsától, parkolóhelykereséstől, regisztrálási papírmunkától, szopihoz leülni való akadályoztatásomtól, furcsán bámuló apukák és anyukáktól...

Szóval csak hajrá, Macskási és a többiek, bár remélem, inkább rátarti anyukákat fogtok majd ki ilyenkor, akik jól vissza aláznak benneteket és nem sírósokat, akik bátorítanak majd továbbra is hasonló intézkedésekre....


Még egy dolog, amikor még nem volt gyerekem, sem tervben nem volt, egyszer láttam egy szoptató nőt a plázában, az út közepén álló padon. És bizony megbotránkoztam, illetve, nem találkoztam még hasonlóval, ezért nem tudtam kezelni a helyzetet, elfordítottam buta fejecskémet és osontam tovább, zavarban voltam rendesen.
Világos, hogy Ibolynak teljesen igaza van, amikor azt mondja, az a fő probléma, hogy nálunk sem a gyerekek, sem a felnőttek nem LÁTNAK maguk körül szoptatást - ezek szerint pedig továbbra is a követendő út szerintem a nyílvános helyeken való szoptatás, minden gond nélkül (nem provokatívan, nem tüntetve, nem "direkt" persze)

Adrienn!

Most csak röviden tudok írni:

Alkalmazkodás: semmi akadálya, hogy előbb alkalmazkodjon, ha szükséges, de egyéni adottság kérdése, hogy mennyire viseli meg. A bölcsis vitába nem akarok nagyon belemenni, szerintem is korai a 4 éves kor előtti közösségbe adás (nem csak szopizó babának), de vannak élethelyzetek, amikor nincs más választás. Nem hiszem, hogy Matska elítélné azokat, akik kénytelenek bölcsibe adni a gyereküket. Én úgy értelmeztem a szavait, hogy egyoldalúnak találta a magazin cikkét, nem szolgált elegendő információval és nem sorakoztatott föl szakvéleményeket.

Az pedig már az én véleményem, hogy abszurdum, hogy nem lehet lefejt anyatejet bevinni az oviba, amikor az anyatej szobahőmérsékleten 10 órán keresztül eltartható. Ilyenkor hol van az esélyegyenlőségi miniszter?

Rosszallás: sajnálom, ha félreérthető voltam. Nem tekintek rosszallással a "mai" nőkre. Nekem is fontos az ápoltság, hogy csinos legyek és kívánatos, nem hagyom el magam csak azért, mert van három gyerekem. Arra próbáltam utalni, hogy a természeti népeknél az élet nagyjából egy helyen zajlik, tehát nem kell az anyának messzire mennie a gyerekétől.

Gyerek ösztönei: azért vagyok biztos benne, hogy a gyerek ösztönei azt súgják, hogy szopival kell visszaaludnia, mert ösztönösen ezt cselekszi. A gyerekek ösztönlények. Mi, civilizált felnőttek, nem igazán vagyunk már azok. Ezért kell figyelnünk a gyerekeink jelzéseire. Azok az alvásszakértők, akikről Te beszélsz, a paletta egyik oldalán vannak. Valóban több irányzat létezik, de számomra meggyőzőbb az, amelyik megfigyeléseken, tapasztalatokon, vizsgálatokon alapul, nem pedig az, amelyik figyelmen kívül hagyja a gyerekek természetes igényeit és a szülő hibájának rója fel, ha a gyerek nem tud elaludni egyedül vagy szopival alszik vissza. Ez a módszer csak arra jó, hogy becsalogassa a fáradt, kiszolgáltatott szülőt a rekettyésbe, aki utána komoly összeget áldoz arra, hogy megmondják neki, mit csináljon.

A pelusról is leszoknak a gyerekek, amikor eljön az ideje. Miből gondolod, hogy nem? Egészséges gyereknél a megfelelő időben jön el a szobatisztaság ideje. Csak ki kell várni.

Azt kérded: "És különben is: mikor jön el az ideje? És miért pont akkor? Ki mondja?"

A választ a gyerek adja meg. Csak érteni kell.

Nyilvános helyen való szoptatás: nem kötelező. De akkor két választásod van: vagy tényleg nem mozdulsz ki, amíg szopik a gyerek, vagy megpróbálkozol a diszkrét szoptatással. Valamit valamiért.(A harmadik út a cumisüveg, de az már nem az igény szerinti szoptatás kategória.)

Nem azt írtam, hogy "szemléletet kell váltani" , hanem azt, hogy szemléletváltásra van szükség. Van egy árnyalatnyi külöbség. Nem szólítottalak föl, hogy csinálj bármit is másképp, mint ahogy szeretnéd. És egyébként nem mindenki reagál úgy, hogy "nehogymá", akkor csakazértse! Valóban vannak ilyen "dafke" emberek, Te is az vagy, mint ezt írtad is magadról. Tudod, az én véleményem az, hogy az ember gyűjtse be az információt minden oldalról, hallgasson meg különböző véleményeket, aztán döntsön belátása szerint. Ez a beszélgetés is erről szól itt. Aki elolvassa, különböző nézetekkel találkozik és majd kiválogatja, mit hasznosít belőle.

Most, hogy kiderült, hogy nem a szervezetekkel van bajod, hanem az önjelölt tanácsdókkal, kérlek, segíts abban, hogy ha ezentúl bárki is összemosná a nevüket a Szoptatásért Magyar Egyesülettel vagy a La Leche Ligával, akkor Te is helyreteszed a dolgot! Hiszen nem győzöm hangsúlyozni: egyik szervezet sem mászik be a postaládába kéretlen szóróanyagokkal. Ugyanakkor nagyon hatékony segítséget nyújtanak a hozzájuk fordulóknak.

Elolvastam a csaszis topikban a hozzászólásokat, elég elkeserítőek! Újabb példák az elvakult fröcsögésre. A tévhites könyvemhez is gyűjtöttem pár gyöngyszemet...

Iboly

Na, ez érdekes - mármint szöget ütött e fejembe a baba előtti hozzáállás a nyilvános szopizáshoz. Amikor a nővérem szült, (15 ill. 12 évvel ezelőtt), akkor még tényleg nemigen lehetett látni nyilvános helyen szoptató anyát. Ő sem tette. Viszont szoptatta mindkettőt, ameddig és ahogyan akkor a rendelkezésére álló információk és segítség alapján tudta. Én meg láttam, mert eleinte nem volt lakásuk, és nálunk laktak, aztán meg a rendelkezésre álló segítség legtöbbször én voltam Szóval végigasszisztáltam 14 és 17 évesen a nővérem szoptatását. És most jövök rá: azelőtt nem emlékszem, hogy nyilvános helyen szoptató anyát láttam volna, csak későbbi időkben. Akkor viszont soha, egy pillanatig sem zavart. Pedig a mi családunk is igen szemérmetes.

A nyilvános helyen szopival nekünk egyetlen gondunk volt sokáig: hogy Cicó nem volt hajlandó (akár Snoopyéknál). Amíg pici volt, akkor volt a legnagyobb téli zegernye, anyán-babán lakáson kívül mindig több tonna ruha, mire megjött a tavasz, addigra elkezdte a minden apró ingerre elforgást. Pl. próbálkoztam néptelen botanikus kert mélyén a padon - az öt hónapos Cicó pedig szopi helyett a méla csöndben a pad lábánál a szellőben hajladozó növényeket bűvölte Ezen ominózus alkalomkor egyébként a kerttől nem messze egy nagy egész napos céges buli zajlott. A szűkebb kollegiális környezetben velünk együtt négy baba volt, néhány hónap korkülönbséggel. Ebből három szopizott egész nap a botanikus kertben, különböző időpontokban. A negyedik Cicó volt Egyik anyuka sem fanatikus sokáig szoptató, ha jól tudom, most már csak én szoptatok a négy közül. Tehát a nyilvános szopizást prímán el lehet választani a sokáig szopizástól, szerintem ez két különböző kérdés.

Iboly,
a cikk nekem is nagyon tetszett. Hiába, az etológiai alapok sokszor nagyon más szabályok alapján működnek, mint a kulturális rendszerek.

Erről jutott eszembe, hogy az (is) rettenetes baj, hogy a magyarul hozzáférhető szakirodalom egyrészt kevés, másrészt nem "rangos" vagy "szakértői" köntösben jelenik meg - ugye a szakértőt hagyományosan az egészséggyi szakemberrel azonosítjuk -, ezért nagyon sokan nem adnak hitelt neki, még ha helytálló információkat tartalmaz is.

Adrienn,
a szopás, ill. a szoptatás altató hatását prímán igazolom én magam, ill. Cicó, ill. ha tágabb példát akarsz: a cumival, cumisüveggel elalvó-visszaalvó gyerekek - hiszen ha nagyon leegyszerűsítjük, ők is szopómozgás segítségével szenderülnek el. Az alvásszakértőknek nem tudom, hogy éppen erről - azaz magáról a csecsemőkorról - mennyi infó áll rendelkezésükre. De nekem nagyon gyanús, hogy ilyen tanácsok szerint sokszor nagyon pici babákat kell erőnek erejével (és sokszor nagyon sok kínlódással, rengeteg energiabefektetéssel) leszoktatni a cicin elalvásról, amikor cicivel minden gond nélkül elalszanak. Tényleg, - ezt minden hátsó szándék nélkül, kíváncsiságból kérdezem, mert nem tudom - az alvásszakértőknek mi az álláspontjuk a cumival ill. a cumisüveggel elalvásról/visszaalvásról?

Alkalmazkodás: csecsemőkorban, ill. gyerekkorban azért a kor nagyon-nagyon fontos tényező az alkalmazkodásban. Akár egy fél év is. Másrészről akár egy fél évnyi eltérés is szerintem simán lehet gyerek és gyerek idegrendszeri-agyi érettsége, fejlettsége között. Azaz nem a bölcsi a vészes, hanem hogy a Kismama-cikk úgy állítja be, mintha a szoptatás akadálya lenne a bölcsibe járásnak. Holott normális esetben egy nagyobbacska gyereknél nem lehet az. Viszont a gondozónő a bölcsiben tudhatná, hogy tőle vsz. nem fog cicit kérni a gyerkőc (vagy ha igen, akkor ott más baj van). De mivel nincs felkészülve a sokáig szoptatott gyerekekre, nem tudja. Szerintem ezt is jelenti a szemléletváltás. Pl. Cicó már - igaz, nem könnyen - el tud aludni nagyival cici nélkül, de ha anya ott van, akkor cici is kell. De visszaalváshoz már nem mindig kell a cici, néha elég a simogatás, az ölelés, vagy csak egy morgás, hogy "semmi baj, itt van anya". Egyszer majd nem kell cici elalváshoz sem. Egyszer meg már anya közelsége sem kell a visszaalváshoz. Sőt az elalváshoz sem. Ennek is el fog jönni az ideje. Én nem fogom visszatartani

Üdv
Kriszi

Sziasztok! Csak hogy megint hozzak egy ellenpéldát én egyszer annak voltam tanúja, hogy csúnyán néztek egy anyukára, amiért NEM szoptat nyilvánosan. A gyerekrendelőben várakozva egy pár hetes baba sírdogált, és az idős nővérke invitálta a fiatal anyukát, hogy menjenek be nyugodtan szopizni az orvosi szobába (mi is sokszor használtuk e célból ). Az anyuka erre elővette a cumisüveget, és az asszisztensnő arcáról le lehetett olvasni a szomorúságot. Ja, a Kútvölgyi gyerekrendelésén történt.

Nem tudom, miért írok megint ide bármit is. Nyilván azért, mert felidegesítettek a Ti beszólásaitok. Jó lenne, ha néha megpróbálnátok más véleményét is tiszteletben tartani. Leírnék pár gondolatot reagálásképp az elmúlt pár óra termésére.
1. Aki nem volt ott, ahol én: az lehetőleg ne tudja jobban, hogy mi történt.
2. Kikent, kifent tűsarkos anyuka felállt a helyéről, ahol addig békésen üldögélt. Gondolom be akart menni az előtte érkezők előtt. Fogta a kissrácot és elkezde szoptatni. A gyereknek egy hangja nem volt addig, nézelődött, mint az enyém.
3. Nem szóltam be neki, nem is ezt írtam. Ez csak egy példa volt a számomra taszító "szoptassunk úgy, hogy mindeni lássa" szemléletből.
4. Nem lakok Pesten (hála Istennek), ja és kocsim sincs, minekutánna nem tudok vezetni. Mindenhová gyalog megyek a gyerekem két hetes kora óta. Értsd úgy, itt Érden. Mert nem járok el vele még csavarogni. Bár ha jönne a tavasz, kockáztatnék végre egy városi kirándulást.
5. Manóka és egy páran a Tescóban való szoptatást kapacitálták, mire én elmondtam a saját véleményemet.
6. A nevelésem túl szemérmes lett erre a világra, de nem mondhatnám, hogy bánom. A gyermek szoptatása és a párommal való intim együttlét nem tartozik másra.
7. Ne akarja senki leszedni a fejemet. Azért ez durva, nem érzitek úgy?
8. Ha egyedül vagyok itt a véleményemmel, akkor is itt vagyok. Lehet, hogy megint hónapokig nem írok be sehová, de nem tettem még soha bántó megjegyzést senkinek.
9. Szipola, kösz a jókívánságodat. Nem tudnak megalázni. Mert én sem aláztam meg senkit. Személyesen esélye sincs senkinek. (vagy kevés embernek, de azokkal nyilván nem tartom a kapcsolatot).
10. Iboly. Egy csomó minden nem tetszik a beszólásaidban, mégsem bántottalak még meg, és nem is áll a szándékomban.
Nem írok többet, mert Petőfi kikel a sírjából, hogy újrafogalmazom a 12 pontját, így márciusban.
Csak finoman kívántam reagálni, hogy nem tudtok kiutálni a babanetről, mert érdekel a többi anyuka hozzáállása egy csomó dologban. Mostanában elég sűrűn váltjátok az áldozatokat (Kukacz, K. Kíra, stb.) Ha valakinek úgy tetszik, hogy ebben éli ki magát: hát tessék. Bár jobb lett volna máshogy egyeztetni a véleményeket.
Maradok tisztelettel, macskási és fijja.

Képzeljétek!

Ma voltunk a védőnéninél és most először kicsit hosszasabban beszélgettünk. (Már 2.5 éve a védőnőnk.)
Kiderült, hogy ő is megy az IBCLC tanfolyamára és, hogy ismeri és szereti a Ligát és:
Az ő kerületében 72%-os a kizárólag szoptatás 6 hónapos korig!
Annyira örülök neki!
Menta

Menta, gratulálok! Nálunk nagy harcok voltak, mert nem voltam hajlandó semmit adni a Szabinak, amíg be nem töltötte az első fél évét. Van akivel asszem örökre megromlott a viszonyom, sajnos. Na ki lehet az? Persze, hogy az anyósom. :-((
Mondjuk anyámat is nehéz volt eleinte meggyőzni, de a gyerekorvosunk biztatott. A fiam meg most 11 hónapos még 4szer szopizik meg a vízkövet is lerágja a mosdócsapról. Na nem azért, mert éhes, csak mindent meg kell kóstolnia. Ó, ez a szép orális szakasz.. Csak lenne vége már.. Semmi nincs biztonságban Tőle. Szerintem a macskát azért nem kóstolta még meg, mert az gyorsabb nála. :-))))
Miért tudtok csak olyan ritkán talizni a védőnővel? Nálunk ez is elég szerencsésen alakult, ezek szerint.

Macskási, ezt írtad:

"...És megjegyzést is tettem már, akit láttam ilyen helyzetben. Pl. orvosnál, a kötelező csípőszűrés előtt várakozva. Ha az én megtudtam etetni a négy hónapos babát, mielőtt indultunk, akkor a kedves anyatárs is megtehette volna. De nem! Ő kiállt a váró közepére (!) és kirakta a mellét a gyermekének. Aki egyébként nem is volt éhes, és nem is nyűgösködött, ahogy láttam. Mellesleg legalább 15 kismama volt ott a babájával, és több apuka is..."

Az "És megjegyzést is tettem már" mondat sokunkban ezek szerint azt a félreértést váltotta ki, hogy rászóltál a szoptató tűsarkosra (nem mindegy, milyen cipője van?), vagy hogy hangosan kifejeztél vmi olyasmit, ami az ő szoptatása ellen irányult.
Elnézést, amennyiben félreértettelek.
Kérlek, hogy ezentúl se tegyél ilyet, amit az írásod alapján - hála az égnek tévedésből - feltételeztünk rólad!

Még egy, az előző gondolatokhoz, Kriszi!
Én annak előtte SEHOL nem láttam szoptató nőt, tényleg, most gondolkodtam ezen délelőtt, szóval ő volt az első élményem, 23 évesen!!
Sehol előtte még nem láttam "ilyet" , családban sem...

7. Ne akarja senki leszedni a fejemet. Azért ez durva, nem érzitek úgy?
Semmivel sem érzem durvábbnak, mint beszólni/megszólni/megjegyzés tenni egy szoptató nőnek. És bizony Tőled elvonatkoztatva is leszedném az illető fejét. Holott nem vagyok egy agresszív, indulatos ember.
Jamina

Igaz, hogy megfogadtam, nem írok itt el senki mellett, de mivel megszólíttattam, hát válaszolok.

Macskási,
visszaolvastam a topicot egy ideid, de nem találtam sehol, hol bánthattalak volna meg. A véleményem még mindig nem változott, ha bárhol megéhezik a gyermekem, miért ne szoptathatnám meg. Persze, ez nem azt jelenti, hogy én elindulok aká egész napra, és majd csak eszik valahol.Én is úgy tervezem a dolgaimat, hogy itthon szopjon a fiú. És, természetesen, ha a Tescoban sírna, mert éhes, biztosan nem azon helyen dobnék le mindent magamról, hanem elvonulnék egy csendes helyre, de nem hagynám addig sírni, amíg haza nem érünk. De én igazából azt hittem, hogy az mindenjki számára természetes, hogy nem a kasszasoron szoptat az ember. Ha nem volt eddig világos a véleményem, akkor remélem, most minden elítélő számára érthető lett.
Ill., ha orvoshoz kell vinni a gyereket, tőlem még nem kérdezték meg, hogy hányra lenne nekem jó, hanem mondanak egy időpontot. És ha a vizsgálat után már látom, hogy a gyerek keres, én akkor bizony inkább megszoptatom, minthogy a hazaúton végig sírjon.
Mindezek mellett, én nem szeretném, ha miattam nem írnád le a véleményedet, sőt, én azt sem szeretném, hogy te kiutálódj innen. Soha nem volt szándékom senkit sem megbántani. Sajnálom, ha ez így érződött.

manóka

Hahó,
Macskási,
én ugyan nem tettem megjegyzést az írásodra, és most sem áll szándékomban, csak jelzem, hogy
1. Én is úgy értettem, mint a többiek, és őszintén szólva bennem is megállt az ütő, az ezek szerint félreértett helyzet elképzelésekor.
2. Viszont ahogy részletesen leírtad a szitut, nekem ebből az jön le, hogy itt nem maga a szoptatás volt a gond, hanem az "anyatárs" általános viselkedése, amihez, hogy mondjam, felhasználta azt, hogy ő szoptató anya. Ez tényleg durván hangzik
3. Talán nem hangsúlyoztam eléggé, hogy én (is) milyen szégyenlős vagyok. Na 1 pl: a párommal egy kedves dalmát kisvárosban nyaraltunk még anno házasságunk előtt. Sziklás parti öblöcske, szép gömbölyű kövek, sehol egy lélek. Párom hosszas unszolására életemben először (25 évesen) próbálkoztam monokinizni (azóta se). Aztán kb. öt perc múlva arra jött...egy kutya. Mire én azon nyomban melltartót fel, és soha többet le nyilvános téren. Azaz: legközelebb ilyen a botanikus kertben volt, az előző hozzászólásomban, szoptatás céljából. Mert akárhogy is, a szoptatást egészen másnak érzem. Ebben mások vagyunk, és mindenkinek nyilván a magánügye, hogy akar-e nyilvános helyen szoptatni, vagy nem. Viszont aki akar, az hadd tegye már meg! Hadd ne botránkozzon már meg senki azon, ha egy kisbaba enni kap

Üdv
Kriszi

Iboly, az ösztönökről: az én fiam szinte soha nem aludt el cicin. És ismerek még rajta kívül ilyen gyerekeket. Akkor ezeknek a gyerekeknek hibásak az ösztöneik?
Sőt, az én fiam nem szeretett szopni (két hónaposan sem), sokszor csak feszítgette a hasát, sírt közben, aztán kakilt egyet, majd éhesen elaludt. (Függetlenül attól, hogy én mikor mit ettem.) Sok gyerek meg ha nyűgös, nem kér cicit, sőt... Akkor annak a gyereknek is hibásak az ösztönei? Az én fiam szinte kizárólag a ringatásra nyugodott meg, nem a szopástól.
Ja, persze, már látom, a válasz az lesz, hogy biztos az anyuka ront el valamit az ilyen esetekben.

A többivel kapcsolatban maradjunk annyiban, hogy én másképp látom, és a jelenlévő irányzatokból mást értek, mást találok meggyőzőnek. Más a szemléletem, és majd akkor váltok szemléletet, ha meggyőződésből teszem. A császáros topikon egyszerűen őszinték voltak a hozzászólások. El kéne hinni, hogy vannak ilyenek. Figyelembe kéne venni ezeket a véleményeket, és hasznosítani belőlük azt, amit lehet.

Adrienn!

Miért próbálsz meg helyettem válaszolni? Kérdésedre az én válaszom az, hogy attól, hogy a Te gyereked nem szeretett cicin elaludni és nem szopival nyugodott meg, hanem ringatásra, attól még tény, hogy a LEGTÖBB gyerek elalszik a cicin és meg lehet nyugtatni szopival. A tiednek nem az ösztönei hibásak, hanem a szokásai mások.

Nem ismerem a történetedet, de annak, hogy a kisfiad nem szeretett szopizni, feszítette magát és sírt, jó néhány oka lehet. (Erős tejleadó-reflex, gyenge tejleadó-reflex, cumizavar, hasfájás, levegőbuborék stb.) Lehet, hogy ha hatékony segítséget kaptál volna, minden másképp alakul.

A szemléletváltás-témát azt hiszem, kiveséztük, kár lenne tovább ragozni, a véleményedhez jogod van.

Császáros topik: nem vitatom, hogy a történetek igazak, figyelembe veszem a véleményeket és hasznosítom a bennük lévő tévhiteket. Csak tudod, a stílus...
Támadjátok a Ligát, agresszív kampányolással vádoljátok, miközben fogalmatok sincs, mi a tevékenységi köre. Gátlástalanul ítélkeztek a tanácsadók felett, miközben még egyetlen képzett LLL-vezetővel nem beszéltetek. Olyan szavakat adtok a szánkba, amit egyetlen LLL-vezető sem mondana. Baromságnak nevezitek a laktáció élettanát csak azért, mert nektek -hibás tanácsok hatására- nem sikerült egy bizonyos időnél tovább szoptatnotok. A doktornéni félresikerült diagnózisát nem kérdőjelezitek meg, de ha én leírnám, mi volt a hiba, mit lehetett volna másképp csinálni, akkor azt vágnátok a fejemhez, hogy lelkiismeretfurdalást akarok ébreszteni bennetek.
Mint szépen összerakott vádiratok egy koncepciós perben, olyanok a hozzászólások.

Iboly

"És hasznosítom a bennük lévő tévhiteket", "gátlástlanul ítélkeztek...", "még egyetlen képzett LLL vezetővel sem beszéltetek", "mert nektek - hibás tanácsok hatására nem sikerült egy bizonyos időnél tovább szoptatnotok", "de ha én leírnám, mi volt a hiba, mit lehtetett volna másképp csinálni, akkor azt vágnátok a fejemhez, hogy lelkiismeretfurdalást akarok ébreszteni bennetek", "vádiratok egy koncepciós perben"...

Kedves Iboly, pont ez az, amit nem kedvelek bennetek/benned.

A tévhitekkel kapcsolatban két meglátás: egyrészt mért pont a védőnő és a gyerekorvos véleménye a tévhit? Hogy lehet ilyen magabiztosan kijelenteni, hogy "enyém az igaz hit, a másé meg a tévhit"? Ja, és ha szerepelünk majd egy könyvben, mint szoptatás terén tévhitek (tkp. butaságok) miatt kudarcot vallott anyukák, akkor aztán igazán joggal fogunk felháborodni. Akkor is, ha név nélkül.

"gátlástalanul ítélkeztek" - lehet, de ugyanez rólatok is elmondható (igaz, most már nem látom, ki az a "ti").
Hogy még egyetlen képzett lll-es vezetővel sem beszéltünk volna?... ezt honnan gondolod? Azért mert nem írtam oda annak a két hölgynek a nevét, akivel annak idején, mikor a probléma jelentkezett, többször is beszéltem? Márpedig én beszéltem, de nem kaptam használható segítséget. Éppígy a többiek is beszélhettek bárkivel, nem állították az ellenkezőjét ennek. Akkor ne jelentsd ki, hogy nem beszéltünk. Én például igenis beszéltem.
Hogy te így látatlanban eldöntöd, hogy hibás tanácsok hatására nem tudtunk egy bizonyos időnél tovább szoptatni - erre megint azt kérdezem: honnan tudod, hogy csak hibás tanácsok hatására? Lehet, hogy teljesen jó tanácsokat kaptunk, és más volt a hiba (mint például nálam, mert nem volt lehetőségem betartani a tanácsok közül az egyiket, amelyik fontos lett volna. Ugyanígy a többieknél sem tudhatod, hogy tényleg csak hibás tanácsok miatt-e.) Tehát látatlanban ne írj ilyet ennyire biztonsággal, hátha nincs igazad.
Hogy ha leírnád, mit csináltunk rosszul - honnan veszed, hogy utána mit vágnánk a fejedhez? Miért kell előre feltenni rólunk, hogy csúfgonoszrosszhiszemű alakok vagyunk?

Vádiratok és koncepciós per - ez azért kicsit túlzás, nem? Nincs összeesküvés, csak leírtuk az élményeinket. Őszintén. Ne tévhiteknek vedd őket (minket meg tévhiteken tengődő szerencsétleneknek), hanem próbáld megérteni (nem megmagyarázni, hanem megérteni), hogy honnan bennünk az a sértődöttség, ami nyilván neked most elég rosszul esik az írásodból ítélve. Viszont fenti írásod ezen a sértődöttségen még dob egy kicsit. Pontosabban alátámaszt néhány dolgot abból, amit írtunk ottan. Ja, hogy kevertük, hogy ki kicsoda? Hát a vevő oldalon a szervezeti felépítés nem annyira jelenik meg, mint amennyire ti tisztában vagytok vele. Meg hát az átlag anyukát nem annyira az érdekli, hogy mi a pontos neve a szervezetnek. Bajban van, ellátogat a honlapra, aztán vadul telefonálni kezd. A fene nézegeti, hogy ki jegyzi a honlapot és ki adja a magyarországi tanácsadókat. Abban a helyzetben az érdekelt engem legkevésbé. De mindenesetre bocs a keverésért. Többé nem teszem.

Sziasztok!

Eddig csak olvastam a topicot, nem akartam hozzászólni a -véleményem szerint meddő- vitához, most is csak egy szösszenet erejéig tenném. Röviden a történetem (a császáros topicban is megtalálható):
Kisbabám 12 órásan intenzívre került. 8 napig nem szoptathattam, de keservesen igyekeztem fenntartani a tejtermelést (sikerült is ), akkor mindenki engem dícsért (a szakemberek). Aztán 4 hónapos korára elfogyott a tejcsi, pedig, mint a babám születése után, ekkor is mindent megtettem, ami tőlem tellett. Ekkor viszont mindenki (a szakemberek) engem bántott. Ennek ellenére nem éltem kudarcként meg a dolgot (családomnak köszönhetően), a kisfiam a tápszeres táplálással is egészséges, eleven, nagyszerű gyerkőc lett, már 3 éves.
Ezt csak azért írtam le itt is, mert valamire szeretném felhívni a figyelmet. Megtörtént a dolog, elfogadtam, nem érzem, hogy ártottam volna a gyerekemnek, sőt boldog vagyok, hogy 4 hónapig adhattam neki a legfontosabbat, az anyatejet.
Örülök, amikor azt olvasom, hogy egyre többen szorgalmazzák az anyatejes táplálás előnyeit, a hosszan tartó szoptatásra buzdítanak, egyet értek a segíteni akarással, a szervezett tanácsadással.
Viszont nem örülök annak, hogy még utólag is (amikor már túl vagyok rajta, minden keserűség és "nem vagyok jó anya" érzés nélkül) azt kapjuk, hogy bezzeg, ha máshogy csináltad volna! Bezzeg, ha a mi tanácsunkat fogadtad volna el!...
Örülök, hogy a gyermekem egészséges és nem akarom, hogy bárki a lelkembe másszon azért, mert ő másképp gondolkodik.

Hát ennyi a szösszenet, kikívánkozott belőlem.

Beatrix

Még valami. Hogy oldjam egy kicsit a feszültséget, íme egy versike, ami a szolnoki kórházban, a koraszülött osztályon volt kifüggesztve, még 2001-ben.

"Életemben eddig a legszebb csoda volt,
Mikor újszülött fiam keblemre hajolt.
Míg élek, el nem felejtem az érzést,
Az izgalmat, boldogságot, féltést.
Leírhatatlan a szoptatás öröme,
Ez a nő életének legszebb gyönyöre.
Érzed, tőled függ élete, egészsége,
Sok-sok évig szervezete védettsége.
Mindent megteszel, hogy sokáig szoptasd,
Parányi testét magadhoz foghasd,
Lásd, hogy testedből teste növekszik,
Szemed láttán mily szépen fejlődik.
Örülsz, ha szoptatás után pihen melleden,
Pici szája még ott van kebeleden.
Elfáradt, becsukja figyelő szemeit,
Ez a látvány egy életen át melegít."



Beatrix

Adrienn!

"pont ez az, amit nem kedvelek bennetek/benned."

Általában senki sem kedveli azt, aki szembesíti a hibáival. Úgy érzem, az a bajod, hogy felveszem a kesztyűt, ahelyett, hogy meghúznám magam.
Érdemes összehasonlítani a ti hozzászólásaitokat azzal az elfogadó kedvességgel, amivel a Szoptatás topikban segít mindenki a másiknak.
Ha hozzám segítségért fordulsz, nem lesz kifogásod a stílusom ellen. Ha támadsz, megvédem magam. Ennyi.

"Hogy lehet ilyen magabiztosan kijelenteni, hogy "enyém az igaz hit, a másé meg a tévhit"?"

Úgy, hogy az enyém nem HIT, hanem TUDÁS. A tapasztalatok és a kutatási eredmények az én kijelentéseimet támasztják alá, tehát innentől kezdve nem velem vitatkozol, hanem az anatómiával, az élettannal, a kutatóorvosokkal.

"ha szerepelünk majd egy könyvben, mint szoptatás terén tévhitek (tkp. butaságok) miatt kudarcot vallott anyukák, akkor aztán igazán joggal fogunk felháborodni. Akkor is, ha név nélkül."

A könyvemben nem ti szerepeltek, hanem a tévhitek. Sokak okulására, remélem.

"Márpedig én beszéltem, de nem kaptam használható segítséget."
"Lehet, hogy teljesen jó tanácsokat kaptunk, és más volt a hiba (mint például nálam, mert nem volt lehetőségem betartani a tanácsok közül az egyiket, amelyik fontos lett volna."

Ez a két mondat igencsak szembenáll egymással. Ezekkel a kijelentésekkel megerősítetted azt a tapasztalatomat, hogy ha valaki NEM FOGADJA MEG valamelyik tanácsot, ami elengedhetetlenül szükséges lenne a szoptatás fenntartásához, akkor később már azt állítja, NEM KAPOTT HASZNÁLHATÓ SEGÍTSÉGET. A hiba mindig másban van.

"Hogy ha leírnád, mit csináltunk rosszul - honnan veszed, hogy utána mit vágnánk a fejedhez? Miért kell előre feltenni rólunk, hogy csúfgonoszrosszhiszemű alakok vagyunk?"

Előítéletről szó sincs. A már leírtakból indultam ki. Lásd pl. ezt a mondatodat: "Ja, persze, már látom, a válasz az lesz, hogy biztos az anyuka ront el valamit az ilyen esetekben."

"csak leírtuk az élményeinket. Őszintén. Ne tévhiteknek vedd őket (minket meg tévhiteken tengődő szerencsétleneknek), hanem próbáld megérteni (nem megmagyarázni, hanem megérteni), hogy honnan bennünk az a sértődöttség,"

Adrienn, nem kétlem, hogy őszinték vagytok. Nem az élményeitek a tévhitek, hanem azok a feltételezések, amelyekből levonjátok a következtetéseket és azok a tanácsok, amelyeket egyes helyekről kaptatok. Pl. a doktornéni "éhezéses széklet" megállapításán sírtam!

Hidd el, Adrienn, nagyon is megértelek benneteket! Én is átéltem, milyen tápszerrel etetni a gyerekemet pár hónapos korától, milyen azt érezni, hogy nem tudom szoptatni. Tudom, milyen a kudarcélmény. Egy anya a legjobbat akarja a gyermekének és nem akarja éheztetni. Ha nem megy a szoptatás, akkor is meg kell etetni valahogy. Senki nem ítéli el azt az anyát, aki anyatej hiányában sem hagyja éhezni a babáját. De a kudarcélményt mindenkinek magának kell feldolgozni, ha egyedül nem megy, akkor segítséggel.
A szoptatni nem tudó és ezért lelkiismeretfurdalást érző anyák két csoportra oszthatók. Az egyik elzárkózik mindentől, ami a szoptatással kacsolatos és hallani sem akar arról, mit lehetett volna másképp csinálni, a másik pedig keresi a megoldást, hogy legközelebb jobban sikerüljön. Nem kétséges, melyik jár jobban.

Iboly

Nincs "a ti hozzászólásaitok". Én például nagyon távol érzem magam Macskásitól, aki azt írta, képes lenne rászólni a nyilvános helyen szoptató anyára. Én meg voltam már nyilvános helyen szoptató anya. De ha nem lettem volna, akkor se szólnék rá senkire. És én se mosom össze a te írásodat mondjuk Manókáéval.

Hogy a segítségből mit lehet megfogadni, mit nem - azt családja válogatja. Most már egyébként - habár a levelet nem találtam meg - eszembe jutott, mi volt annak idején a konkrét kérdésem, és hogy milyen választ kaptam rá, ami rosszul esett, de most nem tartozik ide.

Vitatkozni az anatómiával, a kutatóorvosokkal - eszemben sincs, mivel a szakmám nagyon távol áll ettől. Veled sem akarok vitatkozni, csak vannak dolgok, amiket nem értek, vannak állítások, amelyeknek az alátámasztása nekem kevésnek tűnik (az egészségügyben dolgozók közül is soknak), továbbá vannak olyan tanácsok az anyukák felé, amelyeket megfogadni adott esetben nem lehet.

Én egyébként kudarcélményről beszélni nem tartom jónak ebben a kérdésben. Egyszerűen nem volna szabad még felmerülnie sem, hogy ez kudarc, hogy az illető nem oldotta meg jól a feladatot...
Most nem tudom úgy megfogalmazni, hogy világos legyen. Majd lehet, hogy összeszedem, mire gondolok, aztán megírom magánban, nem akarok itt a nyílt fórumon vitázni már erről veled, mert ha egy csomó ember előtt "kritizállak", mint "vevő", azzal egyrészt neked is ártok, másrészt a jó ügynek is, továbbá félre is értenek, azt hiszik, szoptatás ellenes vagyok, vagy ilyesmi. Egyiket sem szeretném, amellett pedig támadásnak is vennéd, ami megint csak nem sokat használ.

Iboly!

Kérdeztem tegnap a másik topikban tőled, de nem néztél be oda. Viszont annyira nem idevaló, hogy nem akarom átmásolni. Megtennéd, hogy elolvasod, és, ha ráérsz, akkor válaszolsz?
Előre is köszi.

Sziasztok!

Felderengett bennem egy bökkenő. Akik szopi ügyben frusztráltak -értsd nem minden úgy sikerült nekik etéren, ahogy előtte eltervezték-, miért nem kedvelik a szopit segíteni, "népszerűsíteni" próbálókat.
Elhangzik többször, hogy utóbbiak lelkifurit keltenek előbbiekben, mért nem fogadtad meg a mi tanácsainkat, mért nem igy vagy úgy csináltad módon.
Lehet, hogy teljesen igazatok van, de szeretnék egy kis segítséget kérni tőletek. Idézzetek innen a babanetről (vagy máshonnan) ilyen jellegű szöveget!
Mert én naívan úgy képzelem, hogy a segíteni próbáló tábor nem azt teszi, hogy a szopi témát már lezárt embereknek a hibáit keresgéli, hanem azoknak próbál irni, akik még előtte vagy benne vannak. Akiknek a dolog még nem eső után köpönyeg.
Igen, persze, lehet közös halmaz, ha az első szopin már túl van valaki, de még érdekli a téma, lévén lesz még baba. (egyéb esetben nem is tudom, miért olvassa az illető) Ezesetben viszont nem értem, miért baj, ha segítenek nekik megtalálni az első alkalom során elkövetett hibákat, a lehetséges pontokat, ahol másdojára másképp lehetne csinálni a siker reményében.
Idézzetek nekem, mivel keltenek bennetek lelkifurit, rossz anya érzést vagy hasonlókat!

Ildi

Nekem ez nem babanetes élmény volt. Nem is jártam a szoptatás topikon asszem soha. Viszont ennek a vitának az elején egy csúnya ítélkezést olvastam azokról, akik bölcsibe adják a szegény kis lurkót...

Azoknak, akik most látogatnak ide és nincs kedvük keresgélni;
A vita egy Kismamában megjelent cikkel kezdődött, február 21-én.
Az abban leírtakat bíráltuk páran.

A bölcsődébe adott gyerekek anyukáiról egyik írásban sem ítélkezett senki.

Aki nem hiszi, járjon utána!!

Az egészről meg az jutott eszembe, hogy kicsit kezd furi lenni a felállás.

Adott egy-egy provokátor, aki ránézésre arra játszik, hogy kihozzon a sodrából egy egyébként rajta is és másokon is önkéntesen segíteni akaró és tudó, felkészült, tanult Szakembert.

1. Ha az illető, aki a vitatkozásra fordított szabadidejét nem kímélve, szépen, finoman, elegánsan és sikeresen (öröm volt olvasni) megvédi magát, segítő társait, esetleg más szervezeteket - akkor a provokátor (mivel nem talál már fogást a Szakemberen) a laikusok ellen fordul, előszedve egy teljesen más témában már agyonrágott csontot.

2. Ha a Szakember elveszti a fejét és netán dühösen válaszol, vagy ingerülten reagál - akkor a provokátor ezt játssza ki ellene és arra hivatkozik, hogy neki ezt tilos, ő nem emberi lény, ő minden esetben kizárólag tökéletes hangnemben adott tökéletes tanácsokra korlátozódjék, gépként, mint amibe bedobsz egy érmét (provokátor előszeretettel használja a "vevő" kifejezést, mintha rajtacsípett volna bárkit is e topikok valamelyikében, aki Szakembernek fizetett volna jótanácsért) és cserébe az ontja a megfelelő szoptatási tanácsokat.

Hát elhányom magam ettől. bocs.

Még egy, és eltakarodok aludni:
Ildi kérését ne hagyják figyelmen kívül az érintettek!!
Én is nagyon kíváncsi vagyok konkrét szövegrészletekre, ahol olyamsi történt, hogy szoptatni nem tudó anyákat válaszukkal megbántottak volna/megaláztak volna/lelkifurira késztettek volna a bármelyik topikban éjjel-nappal rendelkezésre álló segítők!!

Köszi.

Én pedig azt gondolom, hogy Adrienn -mert ugye, Szipola rá gondoltál, vajon miért nem nevezed meg?- rengeteg konkrét és logikus kérdést tett fel, melyek jó része megválaszolatlan maradt.
Azt is gondolom, hogy bár az LLL munkája rengeteg anyán tud segíteni, azt a "hibát" mindenképp elköveti, hogy nem tesz meg mindent azért, hogy ne keverjék össze őket másokkal. Vagyis nem lehet jól elkülöníteni az egyéb hasonló tevékenységet folytatóktól. A babaneten kívűl nem is tudom, hol lehetne beléjük futni, merre indulnék, ha gondban lennék. Igaz, hogy, aki rájuk akad, annak maximálisan próbálnak segíteni, de sajnos nem elég köztudott az ő létezésük.
És, ami a lényeg: hidd el, Iboly meg tudja magát védeni, nem szorul arra, hogy rébuszokban írogass védőbeszédet.
Azt kívánom, hogy sose ismerd meg, milyen érzés az, ha kudarcot vallasz valamiben, amit pedig fontosnak tartottál, és tudod, hogy már visszacsinálhatatlan, örökre így marad.
Egy kis empátia sem ártana, mert én meg a te pökhendiségedtől hányok.