Kiemelt témák

Indi: bocs, elkeveredtem a megszólításban...
Antropozófiai Társaságot a Bimbó u. 3-ban találtam. Ha ügyes kendősök leszünk, majd felkeresem őket. Lehet, hogy nem illik, vagy nem célszerű a közepébe fejest ugrani, de most azok az írások izgatnak jobban, amiket utóbb említettél. Árnika zsenge korára való tekintettel a Waldorf intézményekkel ismerkedni még ráérek.

Györgyi

hehe, hogy ez a 127 honnan jött

Sziasztok:

úgy tűnik, hogy mióta betettem ide a lábam, szép lassan elhalt a topik... Nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy én vagyok az oka.

Györgyi

Ööööö, nem tudom,nem itt vitattatik meg az, hogy van-e lélekvándorlás a kereszténységben, és ha nincs, miért???
Vagy csak én nem látok ilyesféle hsz-t?

Más: most komolyan: a waldorfi fölfogás lélekvándorlást tanít? Ez nekem komoly dilemma, vki tud választ? Kérem ossza meg, mert nem találom, hol is jelent meg ez a kérdés a topic-okon belül. Köszi.

Györgyi,
én Steinert kvtárból vettem ki. Előjegyzéssel működött.

Márti: az Antropozófiai Társaság könyvtárából? Még mindig nem jutottam el oda...
Kereszténység és lélekvándorlás tekintetében azt olvastam egy-két helyen, hogy eredetileg a kereszténység elfogadta a lélekvándorlást, de aztán valakiknek ez nem tetszett, és kihúzták a Bibliából az erre vonatkozó részeket. Mindet persze nem lehetett, ezért maradt benne egy-két utalás. Leginkább Illés próféta - Keresztelő Szent János azonosságára szoktak hivatkozni, akik a reinkarnáció bizonyítékait kutatják a Bibliában.

„És megkérdezték őt az ő tanítványai, mondván: Miért mondják tehát az írástudók, hogy előbb Illésnek kell eljőnie?

Jézus pedig felelvén, monda nékik: Illés bizony eljő előbb, és mindent helyreállít.

De mondom néktek, hogy Illés immár eljött, és nem ismerék meg őt, hanem azt mívelék vele, amit akarának. Ezenképen az ember fiának is szenvednie kell majd őtőlük.

Ekkor megértették a tanítványok, hogy Keresztelő Jánosról szóla nékik.” – Máté 17.10-13

De hogy ezt hogy értelmezzük, az más kérdés. Nekem nem egyértelmű, pedig én valószínűnek tartom, hogy voltak konkrét utalások a reinkarnációról a Bibliában. Hallottam már olyat is, hogy tulajdonképpen fennmaradtak a kihúzás nélküli, teljes evangéliumok, csak nem a nagyközönség számára. Erről tud valaki valamit?

Györgyi

Gyorgyi, ezt most csak gyorsan idelinkelem, nem tudok irni hosszasan, ez meg eleg hosszu tema:)
http://www.apologia.hu/xtianity/bib-reincarn.html

Biobaba

Én írtam a másikban, ez volna a válasz.
Az erre vonatkozó a kihúzásokat erős szkepszissel fogadnám.

A kereszténység alaptétele, hogy feltámadunk, ahogy Jézus Krisztus feltámadt harmadnapon, hiszen ha fel nem támadt volna, a mi hitünknek nem lenne értelme. Ha feltámadunk, nem tudunk lélekvándorolni másik emberbe.
Ez nekem komoly probléma a w-ban és itt sem kaptam rá választ, ezt az ellentmondást hogyan szándékozik kiküszöbölni az antropozófia.

Ildikó

Ilkamama: Az, hogy Jézus feltámadt ugyanabban a testben, tényleg nem ugyanaz, mint a lélekvándorlás. Én hiszek abban, hogy valóban saját testében támadt fel harmadnapra, de abban nem, hogy egyszer mind a mostani testünkben fogunk feltámadni. (Ez elég nagy kitolás lenne azokkal, akiknek súlyosan fogyatékos test adatott, pedig jó emberek.)

Én, hogy úgy mondjam szelektálom a vallások, filozófiák, ezoterikus irányzatok összeegyeztethető részeit. Erre lehet azt mondani, hogy a saját szám íze szerint alakítom, de véleményem szerint a tudást a mai széttöredezett világban nem lehet egy forrásból megismerni, hanem morzsánként kell összecsipegetni. Ha egyértelmű az átfedés egy-egy témában, akkor úgy vagyok vele, ebben lehet valami.

Nekem nem okoz gondot, hogy higgyek Jézusban (Jézus feltámadásában is) és a reinkarnációban is, vagy más, a keresztény egyházak szerint a kereszténységgel összeegyeztethetetlen dolgokban. (Már ez a keresztény egyházak elnevezés is mutatja, hogy a kereszténységen belül sem egységesek mindenben az álláspontok, bár mondjuk a reinkarnációt mind elutasítják. Honnan tudjam, melyik egyháznak van igaza? Annak az egyháznak, ahová szüleim révén kerültem?)

De senkit nem akarok a hitében megbántani, és rátukmálni másokra a véleményemet. Nem gondolom, hogy valami észosztó bölcs lennék, és lehet, hogy a saját nézőpontom is sokat fog még változni, ahogy változott az elmúlt 10 évben.

Biobaba: még nem olvastam el, amit ajánlottál, de azon vagyok.

Györgyi

Györgyi,
nekem ez így nem menne, mivel akkor sehova sem tartoznék illetve ahova tartoznék ott hazugságban lennék. Ez pedig nem jó dolog.

A keresztény egyházak közötti választást pedig úgy tudom elképzelni, hogy megnézzük mik a sarokpontok, miben térnek el egymástól, mi az elfogadható számomra. Ha válsztani kell és nem választanak minket. Emgen, úgy érzem az evangélikusság választott. Igaznak fogadom el a tanításait, mert hiszek.
Ildikó

Más: most komolyan: a waldorfi fölfogás lélekvándorlást tanít? Ez nekem komoly dilemma, vki tud választ?

Márti
Mit értesz waldorfi fölfogás alatt?

A lélekvándorlás tudomásom szerint az, amit a krisnások hisznek azaz ha disznó módra habzsolsz, disznóként születsz újjá. A reinkarnáció - szintén csak a saját tudásomra hivatkozhatok - szerint lélek csak emberi testben születik újjá.

Az antropozófia szerint van reinkarnáció.

A waldorf iskolában nincs ideológiai nevelés, igy nem tanitják a reonkarnációt - sem. Szabadvallás van, de ott nem isteneket, reinkarnációt vagy egyéb vallástanokat tanitanak, hanem a gyermekben eredendően élő vallásos érzületet kivánják a felszinre hozni - ez egyfajta erkölcsi nevelésként is felfogható akár. Olyan történeteket vitatnak meg, mint a Tékozló fiú vagy Buddha találkozása a betegséggel - igen, Vitatnak meg.

Én olyan osztályban voltam gyakorlaton, ahol buddhista, katolikus, református hitet elkötelezetten gyakorló szülők gyermekei is jártak és még hetedikben sem okozott ez problémát. Sőt, az osztálytanár is katolikus papnak készült eredetileg Egyébként az iskolában szülői kérésre hittanoktatás is folyik - a tanitási órák után.

Hát Indi ez tényleg eléggé liberális. Nálunk eltanácsoltak egy angoltanárt, mert gyakorló katolikus volt és nem volt hajlandó a lélekvándorlásban hinni.
Ezért is feszít engem ez ennyire.
Van egyáltalán válasz?
I.

Ildikó

Én olyan osztályban voltam gyakorlaton, ahol buddhista, katolikus, református hitet elkötelezetten gyakorló szülők gyermekei is jártak és még hetedikben sem okozott ez problémát.

Természetesen a problémát a hitüket gyakorlónak nem jelent a waldorf szellemiség, mert az fel sem merülhet, hgoy az iskola problémázna a diákok vagy a szülők különféle meggyőződése miatt.

Ha valóban ezért tanácsolnak el egy angoltanárt, akkor ott nagyon-nagyon komoly baj van.

Ildikó, igazából én sem akarok senkit meggyőzni, mert nem tudom tudományosan vagy bárhogy igazolni a reinkarnációt. Egyszerűen hiszek benne, úgy, ahogy pl. Jézus megváltói szerepét sem tudom bibliai idézetekkel alátámasztani (mint pl. Liv), nekem ezek mindig is magától értetődőek voltak, és érdekes módon nem azért, mert ebben nőttem volna fel, sőt. Ugyanakkor számomra nincs a Bibliában semmi, ami ezt cáfolná. Az apologiás linket én elolvastam, nem értem, számomra nem cáfol semmit.

A kereszténység alaptétele, hogy feltámadunk, ahogy Jézus Krisztus feltámadt harmadnapon, hiszen ha fel nem támadt volna, a mi hitünknek nem lenne értelme. Ha feltámadunk, nem tudunk lélekvándorolni másik emberbe.

Egyrészt: nem "lélekvándorlunk egy másik emberbe", hanem a szellem egy új fizikai testet ölt. Ez nem csak megfogalmazás kérdése.

Másrészt Jézus feltámadása nem egészen egy mindennapi dolog volt, hanem ténylegesen egy megváltási folyamat, amely az egész teremtett világra hatással volt (jaj, Steiner erről nagyon jókat ír, remélem, egyszer majd arról is tudunk beszélgetni). A mi feltámadásunk nyilván egészen más jellegű, visszatérés az eredeti szellemi hazánkba. Hogy nem maradunk az anyagba süllyedve, ahogy a Jézus előtti időkben az emberek. De miért elgondolhatatlan, hogy azért, hogy magasabb szintre fejlődjünk vagy másoknak segítsünk itt a Földön, leszületünk újra, egy másik testben testesülünk meg és élünk egy új életet, oldunk meg új feladatokat, tanulunk újat?

Ha már itt tartunk: nem egészen értem a topic címét sem: karma kontra kegyelem. Az én vlágképembe ez e kettő egyaránt beleillik, számomra ezt (is) jelenti, hogy Isten igazságos, de irgalmas. Nem az én érvem, de egyetértek: mi bizonyítaná jobban Isten kegyelmét, mint hogy kapunk még egy (több) esélyt?

Pindi

Erre is inkább itt válaszolok:

Pont az volna a probléma, hogy a kereszténységet nem lehet integrálni a lélekvándorlással. Kizárják egymást.

(Steiner és a Golgotai misztérium kapcsán)

Azt hiszem a kérdés, hogy mit értünk kereszténység alatt. Ha arról beszélünk, hogy ami összeegyeztethető a történelmi egyházak dogmáival (melyikével?), akkor ne mondjuk azt, hogy az antropozófia keresztény. A szó azonban eredetileg azt jelenti, hogy Krisztushoz tartozó, krisztusi, ebben az értelemben nagyon mélyen és tisztán keresztény.
De igazából nem tudom, mi jelentősége.

Pindi

Az Apostoli hitvallás, az egész kereszténység hitvallása, egyetlen keresztény sem kérdőjelezi meg egyetlen tételét sem, a következőket mondja:
.....Hiszek Szentlélekben, hiszem az egyetemes anyaszentegyházat, a szentek közösségét, a test feltámadását és az örök életet.
vagy a niceai hitvallásban (funkciója ugyanaz mint az apostolinak)a következő: Várom a holtak föltámadását és az eljövendő örök életet.
Ebből talán egyértelmű, hogy miért nem egyeztethető össze a lélekvándorlással. A mi hitünk nem csak azt mondja, hogy Jézus meghalt és feltámadt, hanem azt is, hogy mi is ugyanígy fel fogunk támadni. És nincs mese, nincs visszajövetel semmilyen testbe. Az utolsó ítéletig mindenki várakozik.
Hiszen Jézus Húsvétkor a halál felett győzött, és nem mond kevesebbet, mint azt, hogy aki benne hisz, elnyeri az örök életet. Az nem költözik senkibe. Nincs mégegy esély.
I.

Még mindig nem értem. Nem tagadom a feltámadást. Úgy gondolom, hogy a halál után feltámadunk, igen. Visszatérünk szellemi hazánkba, a szellemi közösségbe, ha úgy tetszik, a menyországba. De lehet, hogy onnan vissza kell/lehet jönnünk, mert a saját szellemi fejlődésünkhöz szükség van rá, vagy mi magunk választjuk, hogy visszajövünk, mert ezzel segíthetünk másokon.
Az örök életet sem tagadom, hol mondtam ilyet?
Hogy lesz egy utolsó ítélet, egy végső feltámadás, szerintem ez sem mond ellen annak, amit én gondolok.

Az, hogy Jézus a halál felett győzött, számomra nem azt jelenti, hogy a fizikai test halála felett. Hanem a lélek halála felett. Hogy mielőtt ő eljött, az embernek esélye sem volt arra, hogy Istenhez, az Élethez visszatérjen, míg Krisztus ezt lehetővé tette. Azt mondta, nem érdekel, hogy milyen vagy, csak az enyém légy, és akkor újra tiéd lehet az Élet.

Mindezek mellett nem tartom fontos kérdésnek, hogy van-e reinkarnáció. Úgy kell élnünk itt és most, ezt az életünket, mintha ez lenne az egyetlen esélyünk.

...egyetlen keresztény sem kérdőjelezi meg egyetlen tételét...

Öööö...én pl. jó pár keresztényt ismerek, aki nem hiszi a test feltámadását.

De ha ez neked tényleg probléma, akkor, ahogy mondtam, az ellentmondás könnyen feloldható azzal, ha nem tartod Steinert kereszténynek. Még mindig nem értem a kérdés jelentőségét.


Pindi

Hiszen Jézus Húsvétkor a halál felett győzött, és nem mond kevesebbet, mint azt, hogy aki benne hisz, elnyeri az örök életet. Az nem költözik senkibe. Nincs mégegy esély.

Ugyanazt tudom mondani, amit Pindi is: a reinkarnáció nem azt jelenti, hogy másvalakibe költözünk, hanem magunk öltünk új testet. Az pedig, hogy nincs még egy esély számomra olyan szigorúan hangzik, ami sokkal nehezebben egyeztethető össze a keresztény szellemiséggel, mint a reinkarnáció elfogadása.

Az újra testet öltéseknek van valószínűleg egy végcélja, a megvilágosodás/megváltás. (Ezek sem egymást kizáró dolgok sztem.) Visszatérés szellemi hazánkba, ahogy Pindi mondta. Számomra az, hogy ezt a vacak testemet öltsem fel az ítélet napján jutalmul, nem hangzik valami reményteljesen.

De az is nagyon tetszik, amit te mondtál, hogy nemcsak mi választunk, hanem kiválasztanak. Téged az evangélikus egyház választott ki, az ő segítségükkel éled tartalmasan az életed, akár van másik, akár nincs. De erről még eszembe jutott az, hogy a keresztény vallások sokszor azért ítélik el a reinkarnációt, mert félreértelmezik: úgy gondolják, hogy ez csak azt jelenti, elbaltázhatjuk az életünket, úgyis van másik. A karma törvénye nem ezt mondja... Müller Péter is rámutatott valamelyik könyvében, hogy az indiaiak is azért ragadtak bele a sárba, mert a nagy tömegek, akik hisznek természetesen a reinkarnációban, ugyanígy félreértik. Minek törjem magam, majd következőleg maharadzsaként születek újjá. Ennek így tényleg nincs értelme.

De a hit olyan, amit észérvekkel lehetetlen befolyásolni, legalábbis nagyon nehéz. Erre akkor jöttem rá, amikor nem hittem semmiben, és egy hívő református barátnőmmel vitatkoztam, bár most már tudom, hogy akkor az anyagban hittem.

Györgyi

Györgyi,
nem is tudom, hol olvastam, hogy az ateizmus is egy vallás.

Szilvi, az Apologián is vallásként feltüntetett az Ateizmus.

Öööö...én pl. jó pár keresztényt ismerek, aki nem hiszi a test feltámadását.

Pindi, akkor ők a saját magad által leírt def. szerint nem keresztények.

Ha már itt tartunk: nem egészen értem a topic címét sem: karma kontra kegyelem. Az én vlágképembe ez e kettő egyaránt beleillik, számomra ezt (is) jelenti, hogy Isten igazságos, de irgalmas.

Pindi, a karma és a kegyelem egymásnak 100%-ig ellent mond, ha mindkettőt "eredetiben" vizsgáljuk (ezt azért írom így, mert elképzelhető, hogy a te megfogalmazásodban megfér egymás mellett). Isten igazságosságának semmi köze nincs a karmához és Isten irgalma sem egyenlő a kegyelemmel (per def., ismét mondom)

Természetesen a problémát a hitüket gyakorlónak nem jelent a waldorf szellemiség, mert az fel sem merülhet, hgoy az iskola problémázna a diákok vagy a szülők különféle meggyőződése miatt.

Indi, ezért megyünk (ha megyünk) W-ba.

De lehet, hogy onnan vissza kell/lehet jönnünk, mert a saját szellemi fejlődésünkhöz szükség van rá, vagy mi magunk választjuk, hogy visszajövünk, mert ezzel segíthetünk másokon.

Na ez nincs benne a keresztény hitben. Pont erről van szó. A lélek és a test egyszeri, és megismételhetetlen. Még egyszer mondom, nincs második esély. Ha kereszténynek mondod magad, el kell fogadnod, hogy ez van és nincs tovább itt a földön. Ha nem fogadod el, és kibúvót keresel, nem vagy keresztény. Ez a legnehezebb, amit "hinni kell", mert ez pont az a kategória, amit csak hinni lehet. A kereszténység ezen áll vagy bukik.
Sajnos mi nem választunk, választhatunk ilyet. Nem a mi kezünkben van az életünk, hiszen azt Istennek adtuk, amikor Őt választottuk.
Ildikó

Fordítva akartam, bocs. Remélem értehető.
I.

Liv, nem emlékszem, hogy definiáltam volna a kereszténységet, az mondtam, hogy a szó azt jelenti, hogy Krisztushoz tartozó. Arra írtam, amit Ilkamama írt, hogy egyetlen keresztény sem kérdőjelezi meg az Apostoli Hitvallás egyetlen tételét sem. Más szóval, keresztény az, és csak az, aki elfogadja az AH minden tételét. Igen, az alapján szerintem sem mondhatjuk kereszténynek azt, aki a test feltámadását nem fogadja el. De ezt nem én mondtam.

Ha kereszténynek mondod magad, el kell fogadnod, hogy ez van és nincs tovább itt a földön. Ha nem fogadod el, és kibúvót keresel, nem vagy keresztény.

Még egyszer mondom, ez nem kibúvó, ez nem azt jelenti, hogy most bármit csinálhatok, majd legfeljebb a következőben... Úgy kell élnünk, mintha ez lenne az egyetlen. De elfogadom, hogy a te definíciód szerint nem vagyok keresztény. Még egyszer kérdem: mi jelentősége?

A lélek és a test egyszeri, és megismételhetetlen.

Ezzel az antropozófia pl. teljesen egyetért (Szilvi, misztikusok?). A lélek és a test egyszeri, megismételhetetlen. De van valami az emberben, ami örök: és ez a szellem. Tudom, a keresztények szerint az ember test és lélek. Én hiszek a szellemben. Na ez is biztos olyasmi, ami miatt nem vagyok keresztény. (Egyébként Steiner erről is ír, hogy hogy "törölte el" a korai egyház a szellemet, ez is érdekes.)

Ez a legnehezebb, amit "hinni kell", mert ez pont az a kategória, amit csak hinni lehet.

Nekem nincs olyan, hogy "csak" hit. A hit a lélek szeme. Ami persze tévedhet, láthat homályosan. De ahogy amit a fizikai szememmel látok, igaznak, valósnak fogadom el, és csak azt fogadom el, függetlenül attól, hogy más mit mond, hogy szerinte mit kellene látnom, így van ez a "lelkem szemével" is. Nem "csak" hiszem, hanem hiszem, és ez a bizonyosság egy formája.

Pindi

Örülök, hogy Pindi jön és megfogalmazza az én gondolataimat - persze sokkal érthetőbben és kerekebben, mint én tenném. Egyszerűen bennem nincs kétség.

Liv Örülök, ha mentek

Ildikó Az, hogy az antropozófia esetleg számodra nem elfogadható tanokat hordoz, miért zavar magának a pedagógiának - esetleg a Waldorf-iskolának az elfogadásában? Vagy rosszul értem a gondot? Mert a kettő nem azonos, ahogy Szilvi irja W-topikban: nem kis antropozófusokat nevelünk. A legtöbb gyerek csak életének későbbi szakaszában hall először Steinerről például - annyira nincs erről szó a suliban.

Vekerdy rendre aláhúzza: egy w-szülő lehet materialista is. Nekem ez már egy kicsit nehezen bevehető (sajnos ellenpéldát a szülők együttmúködési képességére a felsőbb osztályokban időnként látni a szellemiséget elfogadni képtelen szülők részéről), de elfogadom, mert a pedagógia maga, valamint az iskola sem kiván ideológiai hatást gyakorolni sem a gyermekre, sem a szülőkre. Egyszerúen ez nem lehet kérdés, ezrét is döbbentem meg azokon, amit a saját iskolátokról irsz.

Tényleg, a szellem kérdése is nagyon lényeges! Én pont a szakdolgozatom irása (a rendeszánsz ember)közben szembesültem azzal, hogy a szellemet egyszerűen elvették a keresztény embertől - és csak a XX. században kapták vissza - ha egyáltán.

Indi, Steiner azt mondja, hogy a XX. században meg a lelket is eltörlik (És tényleg... pedig ugye ő 1925-ben meghalt...)

Az a baj, hogy minden keveredik az antropozófiában és így a pedagógiában is. Egy kicsit Jézus, egy kicsit spirituális, egy kicsit ilyen test egy kicsit olyan. És ettől egy kisgyerek ill egy kérdező nagyobb gyermek elbizonytalanodik. Akkor inkább azt tudja, amit én mondok neki.
Ez az én hitem szerint egy nem tiszta tanítás (antropozófia), így a rá épülő pedagógia sem lehet ebben az értelemben tiszta.
Miért nem tiszta?- gondolom ez a következő kérdés.
Nem tiszta, mert mindenből kiveszi, ami kellemes (Jézus jó "ember" volt, nagyszerű, karizmatikus tanító, tiszta haszon, hogy megváltott minket, oké, rendben van, de a következményeit már nem vállaljuk...), de amikor eljönne az igazság pillanata és szembe kellene nézni azzal, amit a kereszténység hisz (test feltámadása), akkor inkább lekanyarodik, mert azt sokkal könnyebben beveszi az ember gyomra és agya, hogy ha akarunk és feladatunk van, majd jöhetünk még jót cselekedni.
Pillanatnyilag számomra ez érthető meg a válaszaitokból. Ezt én úgy nevezem, hogy szinkretizmus. (remélem jól használom a szót)

Szóval most, hogy kaptam válaszokat (bár néhol kitérőek, iiletve elbeszélünk egymás mellett), úgy érzem inkább otthon tanítom a gyermeket. (Benne vannak a mi iskolánkkal kapcsolatos kétségek is.)
I.

Ilkamama:

hogy túl sok minden keveredik és nehezen megfogalmazható egy tiszta út, az igaz, és tényleg megbonyolít mindent, talán rossz is. (Most nem feltétlenül az antropozófiáról beszélek, mert azt alig ismerem. Egyelőre.) De sztem az illúzió, hogy csak egy igaz, tiszta út vezethet a végcélig, és a többi hamis.

Mondok egy példát. Milelőtt elkezdtem komolyabban asztrológiával foglalkozni, két asztrológus egymástól függetlenül kiszámolta a születési időpontomat. (Anyukám nem emlékezett pontosan, valahová dél és 13 óra közé kellett tenni. A két asztrológus teljesenm eltérő asztrológiai rendszert használt: egyikük a "klasszikusat", másikuk egy "modernebbet". Más házrendszer, más orbiszok, a számítás módja meg végképp teljesen más. (Csak az égbolt pillanatnyi képe volt ugyanaz.) Mégis, percre pontosan ugyanazt hozták ki. Később, akinél tanultam, azt mondta, ne zavarjon, hogy teljesen eltérő a rendszer, mert ez nem jelenti azt, hogy az egyik jó, a másik meg sarlatánság. Nyilván nem véletlenül kezdtem el épp az újfajta módszert tanulni (holott a klasszikusat akartam), mert nekem valószínűleg ez felel meg, ez megy könnyebben.

Szóval az utak különbözőek, csak a cél ugyanaz. Vagy talán az sem?

Györgyi

én úgy tudom, hogy test, lélek és szellem az ember.

Ildikű Hát az alapján, amit te iutt felvázoltál, nekem éppen az lenne a könnyebb út, hgoy mindent Isten akaratára lehet fogni...

Ilkamama,
elérkeztünk a hitvitához. A te hited szerint semmi más "nem tiszta", ezen nincs mit érvelni.
Mondd, akkor miért nem egy egyházi iskolát keresel?

Mert csak katolikus van, ha lenne lehet, hogy oda adnám. (Mondjuk ezzel nem védeném ki a poroszos iskolarendszer hibáit, de mégis.)

Egyébként nem gondolom, hogy csak egy út van, biztosan lehet más út is, csak az zavar, ha mindenből összeszedegetjük a nekünk tetsző dolgokat és csinálunk egy sajátot. Na ez nem tiszta rendszer. Az ellentmondások túlságosan szembetűnőek.
I.

Indi,
mindig akartam kérdezni, miért keresztelteted meg a gyermeket? Miért metodistának?
I.

Sziasztok, újfent érdekes a téma . Elöljáróban megjegyezném, hogy mind a kereszténységet, mind a Waldorf-pedagógiát csak érdeklődő szinten ismerem.
Én nagyon meg tudom érteni Ilkamama kételyeit. Mert nehezen tudom elképzelni, hogy aki a steineri antropozófiától alapjaiban különböző világnézettel bír, az lelki konfliktusok nélkül Waldorf iskolába (vagy óvodába) tudja "járatni" a gyerekét. Addig rendben van, hogy nem világnézeti iskola, és nem kis antropozófusokat képeznek, node azért a pedagógiai rendszer az antropozófiában gyökerezik, nem? Az emberkép, a mit és mikor tanítanak, mit mikor ünnepelnek stb. Ahogy talán Indi fogalmazott a Waldorf-topikban nemrég: a W-pedagógia nem annyi, hogy fajátékokat használunk és nem nézünk tv-t. Gondolom, előfordulhat például, hogy ha valami "gond" van a gyerekkel, akkor a tanár antropozófus szemmel közelíti meg a problémát, onnan hozza a megoldási javaslatot, ez viszont a keresztény elveket valló szülőnek nem biztos, hogy "bejön".
Kati

Ilkamama, amit most mondok, azt valószínűleg nem fogod elfogadni, de azért leírom.

Steiner nagyon tanult ember volt, ezért természetesen tisztában volt a kereszténységgel, a keleti és nyugati miszticizmussal, stb. De amikor az antropozófiát "megalapította", nem összeszedett dolgokat, kicsit innen, kicsit onnan. Ún. szellemtudományos kutatást végzett, és ez alapján jutott azokra az ismeretekre, amiket leírt (pontosabban előadásokat tartott, és azt jegyezték le). Gyakran hozzátette, hogy senki ne higgye el amit ő mond, mert ezek olyan ismeretek, amiről bárki meggyőződhet saját maga (aki hasonló szellemi tisztánlátással bír).

Vagyis ha egy pillanatra eljátszol a gondolattal, hogy más is lehet igaz, mint amit te annak tartasz: mi van, ha Steiner látta az "összképet", vagy az összképnek olyan részleteit látta, amiből van, ami a Bibliában szerepel, más a gnosztikus iratok közt vagy épp a buddhista tanokban.
Nem mondhatjuk, hogy mazsolázott a vallásokból, mert nem vallásokban vagy filozófiai eszmerendszerekben gondolkodott, ahogy Isten sem, sőt Jézus sem. Az Igazság jelen van mindenütt, hogy mennyit látunk meg belőle, az más kérdés. Másként látják a zsidók, a hinduk vagy a keresztények, de ez nem az Igazságot minősíti, osztja meg, hanem minket. Ettől még lehet akár minden igaz, ami a Bibliában vagy a Tórában szerepel, bár engem meglep, (ezt egyszer már Livnek is írtam), hogy általában pont azok, akiknek a legrosszabb véleményük van a Katolikus Egyházról, elképzelhetetlennek tartják, hogy a korai egyházatyák meghamisíthatták a Bibliát.

Az, hogy a keresztény hagyományok szerepelnek a w. pedagógiában, egészen más dolog. Ahogy Indi is írta, ez azért van, mert itt, Európában a keresztény hagyományok alakultak ki. Máshol meg mást ünnepelnek. Viszont ezekben a hagyományokban, szokásokban, szimbólumokban jelen van az az ősi bölcsesség, tudás, mely így képes megszólítani a gyermek lelkét.

Pindi

én úgy tudom, hogy test, lélek és szellem az ember.

Liv, ez nem lep meg. Pl. Szt. Pál is így tudja. A Bibliában ugyanis valóban a lélek (pszüché) és a szellem (pneuma) is szerepel.
Ezzel szemben a 869. évi konstantinápolyi zsinat kimondta, hogy az ember testből és lélekből áll.


Pindi

Steiner (...) amikor az antropozófiát "megalapította", (...) Ún. szellemtudományos kutatást végzett

Ez a szellemtudományos kutatás mit jelent?

Indi,
azt hiszem nem értettél meg. Nem az Isteni akarat elfogadására gondoltam, amikor a Rendszer bizonyos elemei előli "kitérést" említettem, hanem a test feltámadásában való hitet.

Szilvi,
ez nem lehet hitvita, hiszen nem ugyanabban hiszünk. Akkor lenne hitvita, ha most egy katolikus testvéremmel azon vitáznék miért imádkozik ő Máriához, vagy az egyéb Szentekhez, vagy miért fogadja el, hogy a pap "helyette" áldozik bizonyos alkalmakkor, (veszi magához Krisztus testét és vérét), vagy miért gondolja, fogadja el, hogy a jó cselekedetek által üdvözülhet, mikor én meg azt hiszem, fogadom el, hogy egyedül a hit által lehetséges ez. És még sorolhatnám.

Pindi,
elhiszem én, hogy Steiner nagyon művelt és nagy tudású ember volt, de azért eléggé nagy ez a világ és eléggé sok elképzelés van arról hogyan is vannak ezek a dolgok az Abszolút hatalommal meg az emberrel. Azért azt te is elismerheted, hogy bármilyen okos is Steiner, mindent ő sem tudhat. A világ egy szeletéről volt neki is ismerete, ebből szűrte le a tapasztalatait, következtetéseit. Márcsak emiatt sem lehet "tökéletes".
Továbbra is állítom, hogy azok a keveredések, amik itt is tapasztalhatók, nem vezetnek jóra. Pláne egy gyermeknél.

I.

Ilka, nem valami olyasmire gondolsz, h minden eszmerendszer valamilyen logika alapjan epul fel, es ha tetszes szerinti mazsolazgatas van, akkor felborul a logika, es ez az, ami megzavarhatja a gyereket?

Biobaba

Biobaba,
de igen.

Pindi, még egy kérdés: te bájártad az utat, amit Steiner, vagy elhiszed neki, hogy így van? Ő ezt mondja.
I.

Továbbra is állítom, hogy azok a keveredések, amik itt is tapasztalhatók, nem vezetnek jóra. Pláne egy gyermeknél.

Ebben az esetben én sem javaslom a waldorf-pedagógiát neked.

Gyermekem nem metodista lesz, semmilyen vallású sem lesz, amig majd ő ezt ki nem érleli saját magában. Bennem teljes béke van feltámadás és reinkarnáció kérdésben is és szépen megférnek a dolgok. Hogy miért keresztelik meg a kisfiamat, arról irtam már sokat. Az illető lelkész templomában Jézus mellett Buddha és különböző vallások istenei, jelképei is szépen megférnek egymással - csakúgy, mint énbennem. Igy kerek az én világom.

Problémát pedagógiai alapon és oldunk meg az iskolában.

Ilkamama, úgy érzem, sokszor elbeszélünk egymás mellett.
Éppen azt írtam, hogy noha Steiner egy nagyon művelt ember volt, amit tanított, nem az összegyűjtött tudásából merítette, hanem szellemi (nem intellektuális) megismerésből. Nem mazsolázott, nem összeszedte a neki tetsző dolgokat a különböző vallásokból. Természetes, hogy ez az Igazságnak csak egy szegmense, ami néha átfedést mutat pl. a keresztény tanításokkal, máskor meg nem. De én úgy gondolom, hogy a keresztény tanítás is az Igazságnak csak egy szelete.
Ha jól sejtem, ez a nagy különbség kettőnk közt, hogy te ezzel nem értesz egyet, számodra a keresztény tanítás maga a teljes Igazság. Ez esetben, visszatérve az eredeti kérdésedre, miszerint hogy egyeztethető össze a lélekvándorlás (valójában reinkarnáció) a kereszténységgel: sehogy. (Számomra nagyon is könnyen, de mint kiderült, másként definiáljuk magát a kereszténységet is.)

Ugyanakkor az antropozófia belülről nézve igenis konzisztens és logikus. Nem hiszem, hogy helyes, ha kívülről próbálod ezt megítélni, és azt tekinted logikusnak, ami belefér a te hitedbe, és ahol esetleg mást mond, ott nem logikus. Jézus mazsolázgatott, amikor egyes ősi zsidó törvényeket érvényesnek fogadott el, másokat nem? A zsidók szempontjából kétségtelenül igen. Nem arról van inkább szó, hogy ő ismerte a teljes igazságot, és ennek fényében el tudta dönteni, hogy mi fér meg vele és mi nem? (Természetesen nem akarom Steinert Jézushoz hasonlítani, de a szituáció maga sokban hasonlít.)

Természetesen nem jártam be azt az utat, amit Steiner, sőt, nem is ismerem. Csak pár dolgot olvastam tőle. Ezek közül volt, ami teljesen megyegyezett azzal, amit én hiszek, volt, amit korábban már több helyen olvastam, olyanoktól, akik biztosan nem tudhattak egymásról, volt, amit utóbb megtapasztaltam. A legtöbb dologgal úgy vagyok, hogy akár igaz is lehet, ezek általában azok, amelyeknek semmi hatása (legalábbis az én szintemen) a gyakorlati életre (mint pl. földkorszakok).
Ugyanakkor mivel Steiner gyakorlati ember (is) volt, elég könnyen meg lehet győződni arról, hogy nem egy elszállt tudós, aki mondjuk, valami hallucinációk során "üzeneteket" kapott a túlvilágról. Nem. Ha megnézem, hogy mi mindent hozott létre, kezdve a w. pedagógián, a gyógyászaton át a mezőgazdaságig (művészetekhez, gyógypedagógiához nem értek, azt nem tudom értékelni), ezek mind olyan dolgok, hogy ha csak ezeket nézem, akkor is azt mondom, hogy ez az ember tudott valamit. Nem azért, mert hú, de ügyes hogy ilyen sokoldalú és ennyi mindenre volt ideje, hanem mert működik. És akkor jobban odafigyelek arra, hogy mi az a szellemi háttér, ami alapján ezeket kitalálta, merthogy ezeket sem intellektuális forrásból hozta létre.
Természetes, hogy nem kell/szabad mindent (sőt, leginkább semmit) fenntartás nélkül elhinni, de ő ezt nem is kérte, sőt.
Ez egy nagy különbség a legtöbb egyházhoz képest.

Még egy eszembe jutott, ami úgy látom, nem volt egyértelmű a reinkarnációval kapcsolatban, igaz, nem is mondtuk ki nyíltan: a cél az, az ember megpróbál úgy élni, hogy ne kelljen visszajönnie! És ez nagy különbség ahhoz a hozzáálláshoz képest, hogy "nem baj, ha elszúrom, majd legközelebb".


Pindi

Sziasztok!

Búcsúzni jöttem. Apa szerint a fórumozás egy időrabló nagy baromság. Elhatároztam, hogy Apának mától mindenben igaza van, elkerülendő, hogy megmártsuk egymásban a konyhakést.

Györgyi

Ha jól sejtem, ez a nagy különbség kettőnk közt, hogy te ezzel nem értesz egyet, számodra a keresztény tanítás maga a teljes Igazság.

Jézus azt mondta magáról:"én vagyok az igazság". (többek között) szerintem a Krisztus-hívők ezért nem keresnek más, kiegészítő, teljesebb stb. igazságokat, mert számukra (magamat is beleértve) Jézus maga az igazság. No, ezt jól megmondtam.

Liv, azt is mondja, h az ut is. Az "uff, beszeltem" lemaradt:)

Biobaba

Aha, ezzel én is egyetértek. Csak nem vagyok benne biztos, hogy a Bibliából Jézus, és ezáltal a Teljes Igazság teljesen megismerhető. Vagy legalábbis úgy gondolom, hogy sok mindent másképp értelmezünk benne, mint azt kellene. (Tudom, ti nem így gondoljátok.)
De azt is vallom, mint azt már többször leírtam, hogy szerintem az üdvösséghez nem kell ismerni a teljes igazságot, elég, ha az ember Jézushoz tartozónak vallja magát. Ez a megváltás lényege.

szerintem a Krisztus-hívők ezért nem keresnek más, kiegészítő, teljesebb stb. igazságokat, mert számukra (magamat is beleértve) Jézus maga az igazság.

Ez bántó volt. Ez azt jelenti, hogy aki mást is keres, az nem hisz Krisztusban.
Tudod, pl. Steinerben pont az tetszik, hogy olyanokat ír, ami megerősít a Krisztus-hitemben. Ez nem más igazság vagy kiegészítő igazság, hanem ugyanaz az igazság egy mélyebb és egyben magasabb szinten.

Pindi

Sziasztok!

Búcsúzni jöttem. Apa szerint a fórumozás egy időrabló nagy baromság. Elhatároztam, hogy Apának mától mindenben igaza van, elkerülendő, hogy megmártsuk egymásban a konyhakést.

Györgyi