Kiemelt témák

Kedves Idi!
Jó, hogy ezt leírtad, nekem ez nem jutott eszembe, de tényleg így van. Kórházban sem állnak harcra készen, hátha lesz valami gáz alapon.
Legjobbakat feltételezve azt gondolom, azt képzelem az ikrekkel kapcsolatban, hogy igenis elmondta a doktornő a lehetséges minden veszélyt, és nyilván a házaspár ragaszkodott kitartóan az otthonszüléshez. Nem az lett volna a felelötlenség, ha nem megy ki, amikor hivják?
Bizonyára a szokásosnál is jobban figyeltek minden apró kis jelre, és nyilván az elsö gyanús jelnél futottak volna a kórházba.
Pethes Ildi!
A köldökzsinór dolog valóban aggasztó, szerintem minden kismama félelmei között szerepel a nyakra tekeredés.
A hugom első babája úgy született halva, hogy elözö nap (kórházban feküdt bent, mivel kissé vizesedett) flow-metriát csináltak neki, nézték a köldökzsinórban a vér áramlását. Ez de. volt du. még a szívhang jó volt, ott voltam épp látogatóban. Másnap a reggeli szívhang ellenörzésnél kiderült, hogy elhalt a baba. Azt követő nap megcsászározták. A köldökzsinór egy irányban fel volt tekeredve, több helyen bevérzéseket láttak rajta. Kórházban volt, vizsgálták, mégsem láttak semmit. Vagy csak nem tulajdonítottak neki jelentöséget?
Az orvosa azt mondta, a köldökzsinór az esetek kis részében okoz problémát. Szó szerint: általában nem okoz problémát.ÉS felesleges lenne sok nőt megcsászározni azért, mert az UH-on látszik(!), hogy a baba nyaka körül van a köldökzsinór, ezért meg se mondják(!) ha ezt látják az UH-on. Ez egy fővárosi kórház álláspontja, ahol koraszülött intenzív centrum is van, az orvos azonos azzal, akinél az elsö három gyerekemet szültem. Fene tudja, de a negyediknél nem maradtam nála. Pedig nyilván nem hazudott, az esetek nagy részében ez így is van.
Egyébként megindult szülésnél a kórházban se látnak bele az anyába, nem tudják, milyen hosszú a köldökzsinór, a rövidsége esetleg csak akkor derül ki, amikor már félúton van a baba.
Az ikrekre visszatérve: ha jól emlékszem, vannak róluk képek a szules.hu lapján. Nem tudom, egypetéjüek voltak-e. Ha igen, elképzelhetö a fejek összeakadása, de ha nem, akkor a külön burok miatt ez hogy lehetséges?
Nem tudom, szülnék-e ikreket otthon. Nem valószínü, de ezzel együtt el tudom képzelni, hogy komolyan mérlegeltek mindent, mielött így döntöttek. Szerinted ez kizárt?
Szerintem tényleg fontos, hogy hol érzi magát biztonságban egy nö szülés közben. Én ha bent voltam a kórházban, úgy éreztem, jó helyen vagyok, semmi baj nem lehet. De el tudom képzelni, hogy van, aki az ellenkezöjét érzi, Isten tudja mi miatt. Azt hiszem nem véletlen, hogy egyik szülésnél se volt semmi gondom. De ha nem tudtam volna úgy lazítani, szó szerint görcsöltem volna a félelemtöl, bizonytalanság érzettöl, ki tudja mi a vége.
Szerintem meg kell adni a szabad döntés lehetöségét, kellö mérlegelési lehetöség után.

Edóka

Ismét én. Megnéztem, egy fiú egy lány, tehát kétpetéjüek voltak az ikrek, két külön burokban, külön magzatvízzel. Ezt egyébként így tippeltem.
Ja, hülye vagyok, egypetéjűeknél gyakoribb a fejtöl-lábtól helyzet. Vagy tévedek? Ebben abszolút amatőr vagyok.

Edóka

Sziasztok Lányok!

Edóka írta:
"Kórházban sem állnak harcra készen, hátha lesz valami gáz alapon."

csak magamat tudom ismételni:
" Az első gyerekem farfekvéses volt. Hüvelyi úton szültem, de ehhez adott volt az én medence méretem és a gyerek kicsisége: betöltött 40. hét, 2700g 47 cm
Valamint 5! orvos volt a szülésnél, ha valami baj lenne rögtön tudjanak segíteni. Nem kellett ment simán. Szerencsére."


A második szülésem viszont korábban indult meg, éppen betöltöttem a 36. hetet.
Nem akartak felvenni, mert ebben a korházban nincs PIC ellátás. És csak jót akartak, mert ha a baba kisebb lett volna mint 2500 g kötelező lett volna elszállítani egy másik kórházba én meg maradtam volna ott ahol szültem, mert nem biztos, hogy fel tudott volna venni a másik kórház és így a fontos első napokra külön kerültünk volna.
Szerencsére nem így lett. A szülést nem lehetett leállítani, így 2750 g-al megszületett.


Titkár biztos ír majd a faros szülésről én csak egy pár kiragadott dolgot írok:

- a vajudás közben a baba belekakil a magzatvizbe
- nem lehet hosszan kitenni sem a mamát sem a babát hosszú vajudásnak
- mivel előbb születik meg a popsija mint a feje a feje beszorulhat
- a köldökzsinór beszorulhat
- sérülhet a baba fejbiccentő izma
- a csipő izület fejletlen lehet, mert nem tudott eleget rugdosni a mama hasában
stb. stb. stb.

bigacsiga Kata

Edóka!

A két burok ilyen szempontból nem számít, gondolj bele a burok egy rugalmas valami, nem tartja egy merev tojásban a babákat.

Ildi

Sziasztok!

Nagyon örülök és megtisztelő, hogy a véleményemet kéritek a témában. Megpróbálok érthető és tömör lenni.:-)
Ildi!
Tök jól látod a dolgokat, nincs is mit hozzátennem
laikusként (és ezt most jó értelemben vedd:-))) abszolút profiként állsz a dolgokhoz.
Idike!
Nem tudom ki a nőgyógyászod de ha ezt mondta, hagyd ott sürgősen (ez csak vicc). Bizony van úgy, hogy 5 perc alatt műtőbe kerül az anya, ha annyira akut a történés, Én speciális helyzetben vagyok, mert klinikán dolgozom, ahol 5-n ügyelünk egyszerre, ez lehet hogy luxus a TB, OEP stb. felé de "ha nagy gáz van" -ahogy irtátok- akkor csak igy lehet biztonsággal ellátni bárkit.(Pl. nagyfokú, életveszélyes vérzésnél teszemazt idő előtti lepényleválásnál: 1 ember altat, 3 operál, 1 meg vércsoport-meghatározást végez, majd transzfundál illetve rohangál a telefon, meg a műtő, esetleg a felvételi szoba között.) A magyar egészségügy is úgy van felépítve, mint nyugaton, progressziv betegellátás működik, ami azt jelenti, hogy bármilyen szakmában ha egy kisebb kórház nem tudja ellátni teljes körben a beteget, akkor továbbküldi egy nagyobb intézetnek. Ez a szülészetben is úgy néz ki, hogy a szakmai ellátás csúcsán (mintegy piramis) az egyetemi klinikák állnak. Ha egy nőt (legyen az terhes, rákos stb.) nem tudnak ellátni, mondjuk a Szt. István vagy a Dél-pesti kh-ban azt küldik hozzánk. Nekem nagyon sok barátom van un. közkórházban és mindegyikkel egyetértünk abban, hogy mindenféle buta, szakmai féltékenyéség, melyet feleslegesen gerjesztenek, igenis a női klinikákon lehet a legtöbb gyakorlatot összeszedni, hogy mindenki felkészülhessen a leglehetetlenebb esetre, nem véletlen hogy a szakvizsgába félév kötelező klinikai gyakorlatot iktattak be a szakorvosjelölteknek. Egyszerűen közkórházban csak a "sima" szülésekre vannak tökéletesen berendezkedve. Természetesen bárki ott szül ahol akar ezt már többször leirtam, lásd a saját példámat:-), de 1 dolog kifogásolható, tudom, hogy a kórházi kollégák nagy többsége, tisztelet a kivételnek, nem közli a terhessel, amikor elvállalja, hogy amikor baj van el fogják helyezni klinikára, ha a gyerekkel van baj a Cerny-mentő fogja valamelyik klinikai PIC-be szállitani, és az anya nem lesz ott a gyerek mellett. Az a tapasztalat, sajnos, hogy baj esetén sokan kaszkadőrködnek, hátha tudnak segiteni az anyán és az utolsó pillanatig kivárnak az áthelyezéssel, amikor már nem marad más lehetőség, csak szirénázó mentő, a klinikán rögtön a műtőbe, aztán műtét közben tiszta fejjel gondolkodni, elmormolni 1-2 imát...stb.
Edóka!
A köldökzsinór szövődmények valóban előre nem látható problémákat okozhatnak. Lehetnek bizonyos jelei UH-n, pl. a fej-nyak szögletben látható 1 kacs, a legjobb, legélesebb szemű UH-s szakember sem mondja meg, hogy az rajta van a nyakon körbe, vagy csak odaúszott, ráadásul az új 3-4dimenziós UH gépeken sem lehet 100%-ig megmondani a helyzetet, mert egyrészt ezek a gépek nagyon drágák és nem elterjedtek, másrészt lehet, hogy mire a kismama kimegy a vizsgálóból a gyerkőc fordult egyet és már a nyakán is van a KZS, vagy fordítva. Más a KZS-t nem úgy kell elképzelni mint egy kötelet. Olvashattuk a doktornő segítőjének véleményét, mely sajnos óriási hozzánemértést sejtet. Egy felnőttet ahogy írja, ha felaksztanak megfullad ez tiszta sor, na de a gyerek a zsinóron keresztül kapja a vért, meg az oxigént a lepényből!! Ha a KZS a nyakratekeredés miatt megszorul az áramlás szünik meg, és azzal az oxigén ellátás!! Így fullad meg, hiszen nem a tüdeje funkcionál még, az nyugalomban van, a magzatvizből csak nyel, nem vesz belőle levegőt, hiszen nem hal!!! Extrém esetben nem is kell hogy a nyakán legyen a zsinór, lehet hogy a buksijával az anyja csontos medencéjének fekszik neki és közötte ott a zsinórkacs, aminek a lenyomatásával saját magát fullasztja meg!!! (Láttam már ilyet is).
Bigacsiga!
Ezek mind reálisak amit írtál. A medencevégű fekvés (MVF) esetén ami csak a szülések 2%-a a legtöbbször a téraránytalanság miatt operálnak, mert a nagy csontos koponya a végén jön, és ha szük az anya medencéje, vagy 3,5-4 kg felett van a gyerek, nem tud megszülni az asszony, de ezt fell kell tudni ismerni még a hüvelyi szülésbe való beengedés előtt! És a zsinór is a végén feszül meg, a fej meg még odanyomja a medencecsonthoz. Ezért ma a korszerű szülészet azt mondja (Nyugaton is), hogy előszörszülőnél lehetőleg császármetszést kell végezni, többedszerszülőnél az adott esetben kell dönteni a szülésvezetés módjáról.

Hát ez minden lett, csak rövid nem :-)) Bocsi ha valamit kihagytam csak szóljatok nyugodtan, majd pótolom!
titkár

Ja, akkor nem csak az otthonszules karos hanem a 24 oran at keszen allo mutovel nem rendelkezo kis korhazak is? Mi a helyzet a szulootthonnal? Ott is 5 ember all keszenletben minden szulesnel a mutoben bemosakodva? Hatha baj tortenik? Ez vicces inkabb, ha megengeded. A KZS pedig nem egy zsinor hanem egy zseles anyagu valami. Meg elkepzelni sem tudom (persze lattam mar horrorfilmeket en is de itt minek azokat meselgetjuk?) hogy egy gyerek olyan hosszan es olyan erosen oda tudja szoritani az anyja akarmelyik csontjahoz hogy meghaljon mert nem kap vert azon keresztul. Iszonyuan nem stimmelnek nekem amiket irsz, ne haragudj. Semmi szemelyes de annyian irkalnak mindenfelet :-)

idi

Idike!

Ne úgy képzeld el, hogy a gyermek a pocakban fogja magát és odanyomja valahova a KZS-t. Hanem képzeld el a medencét, a szülõutakat,és képzeld bele a babát, amint kitölti a helyet, de ugyanoda képzeld még a KZS-t is. Harmincsok éve született a sógorom, anyósom elbeszélését ismerem, nyakára tekeredett KZS-val, többször leálló szülés volt (nem faros), nem volt csaszi (akkor még eléggé kerülték), de õ is a mai szemével is csak hálát tud adni istennek, hogy végül megúszták. Sokat volt a sógorom kisbabaként kórházban, meg messze nem volt egy sima eset.
Ha te szülészorvos lennél, biztos te is láttál volna már zûrös KZS-s eseteket. Én sem láttam, de el hiszem egy (több) orvosnak.

Ildi

Sziasztok!

Orulok, hogy ilyen sok érdekes dolog "tortént", amiota nem jártam erre.
Kedves titkár, tenyleg nagyon kiakadtam a multkor, azt fontolgattam, nem is jovok ide tobbet, ha itt csakis ellenvéleményeket lehet olvasni. Nem tudom már, minyen csacsiságot irtam szerinted, de hiába vagy orvos, nem értek egyet veled mindenben.
pl.: ki mit tart "eleve rizikós" esetnek. Nem hiszem, hogy azok a definiciók, amiket a mai dokik ismernek megállják a helyüket otthonszülésnél is...
És tényleg, mit mondhat az ember, ha az egyetlen orvos az országban, aki tudja, hogy ezt megfelelo hozzáállással meg lehet csinálni - hiszen meg lehetett gond nélkul csinálni!!! -, de valami miatt mégse vállalná el??? Ugy értem ez az orvos ekkor vétene az eskuje ellen, hiszen nem segitett. Tegyuk fel, korházba kuldi az anyukát, és az azt mondja: "akkor inkább otthon, egyedul!" Ilyenkor mit kell tennie az orvosnak? Nem jobb, ha legalább o ottvan?
Te is láttál már olyat, hogy minden igyekezet ellenére, kórházi szulésnél gond lett. Ez kinek a felelőssége? Át lehet mindent háritani az orvosra? Akkor is, ha 1 perccel az UH után változhat a baba helyzete?
Akkor már jobb szerintem, ha mindenben megosztja az orvos a felelősséget az anyukával. Minden létező lehetséges komplikációról tájékoztat, hogy a mama donthessen.
Én ezt szeretem, nem a "majd én megoldom, csak tárja szét a lábát!" hozzáállást.

Még egyszer mindenkinek javaslom, hogy ha egyébként érdeklődik a téma iránt és a dolog aktuális, menjetek el a tanfolyamra, mert a titkár ur által részletezett problémákra is lehet megoldást találni.

Ilon

Kedves Ildi, az en gyerekem zsinorjan volt egy csomo! Akkor en ott megijedtem de az orvos (akit ott kene hagynom :-) ) megnyugtatott hogy 9 volt az o rekordja eddig de mivel a zsinorban levo 3 er egy zseles rugalmas anyagba van burkolva ezert a csomok nem tudnak ugy megszorulni hogy abbol gond legyen. Odaszoritani sem tudja sehova. KZS problema abbol adodhat ha a tul korai burokrepesztesnel kiomlo viz magaval sodorja a zsinort es az ott megszorul. Na az gond! Hanyan szamoltak be a felvetel utani kozvetlen burokrepesztesrol? Nem csinaltam statisztikakat de erdekes lenne. Van ahol ez a beontes_borotvalas_korhazi_haloing procedurak szerves resze. De mindegy. Nem kotelezo otthon szulni de szerencsere korhazban sem. Ki-ki oda menjen ahol jobban erzi magat. En pl nagyon felnek hogy a friss babamat megfertozik valami massziv bacival vagy virussal. Bele is szoktak halni idonkent korhazakban ujszulottek ilyesmibe es nem csak Burundiban. Aztan a zarojelentesben tudogyulladas all.

Sziasztok!

Történetesen anyósomnál nem volt burokrepesztés és nem a kórházi túlzott igyekezet okozta a dolgokat, de ez teljesen mindegy.
Tény, ki-ki oda menjen, ahol megnyugtatva érzi magát. Én továbbra is azt nem értem, hogy mindig arról írnak, a problémamentes eseteknél vállalják az otthonszülést. Az ikres eset nem volt eleve problémamentesnek ígérkezõ.
Egyetértek vele, hogy ma a kórházakban túl sok a császár, sokkal több, mint kellene, sok olyan szülés fejezõdik be csaszival, ami az elején nem annak indult, és elképzelhetõ, hogy a kórházi körülmények miatt fejlõdött azzá. Ezzel együtt a programozott csaszik esetében arról van szó, hogy már a terhesség során látják az orvosok, hogy kockázatos valamiért a normál szülést választani, és ezért eleve döntenek a csaszi mellett. Szerintetek ilyen esetekben van létjogosultsága a kórházi csaszi helyett az otthonszülést egy orvossal és mûtõ közelsége nélkül kockáztatni?

Titkár úr! Mesélj nekem légyszi róla, mi történik, ha a faros ikres baba kifele jövet összeakad a testvérével! Nem érdekel, ha horror, tudni akarom, itt a neten szeretném látni leírva, orvosi szemmel. Köszi!

Ildi

Sokaknak.
A rizikó azt jelenti, hogy pl. a faros szülésnél az újszülöttek 3%-a belehal a szülésbe, általában. A rizikó csökkenthető: pl többedszer szülőknél ez az arány kisebb, de nem nulla. Ez azt jelent, hogy aki arra válallkozik,hogy rizikós szülést vezet(észlel) azt azt kockáztatja, hogy beleesik ebbe az arányba. Azaz, ha száz gyereket szülne akkor 3 nem lenne egészséges. Mivel most egészséges gyereket szült, azt hiszi, hogy helyesen járt el. Valóban? Szabad válallni ekkor kockázatot. És ki válallta a kockázatot? az anya, a magzat vagy a dr.nő. Gondolkozozz azon, hogy ha baj van (3%) akkor mit mondott volna, ki a felelős? Felvilágosították arról minek mi a kockázata, és a felelősséget ki viseli. Ezt törvény írja elő!
Ikerszülés ma a fejlett világban a legsúlyosabb szülési szövődmény, magzati halálozása itthon közel 10%!!! Ezek közül különösen veszélyes az első far-másik fej változat, mint ezt valaki helyesen írta. Itt már a szerencsének jelentő szerepe volt!
Miért irnak a tankönyvek azonos szellemben? Talán mert ez az igazság. Ha a világ csaknem minden szakembere valamit egyformán gondol az nem bűnös összeesküvés vagy a kollektív tudatlanság, hanem TAPASZTALAT, érdemes figyelni rá.
Ha bárkinek kérdése, vagy más véleménye van:
csmgy@axelero.hu

Halihó mindenkinek!

Idike!
Káros a dohányzás, de nem a szülés bármilyen formája, nem tudom szerinted miért káros a szülés! Vagy fogalmazz pontosabban. Igy elég vicces!:-) Szeretnék neked mutatni élőben egy KZS-t, hogy mik történhetnek vele, bár lehet hogy azt mondanád, hogy Rodolfótól tanultam. Minden tiszteletem a híres művészé, de én bizony nem az ő tankönyveiből tanultam, most mán mindegy. Mivel nem dolgoztál szülészeten -gondolom- ismeretlen fogalom számodra a "kétkesztyűs császármetszés". Ez a furcsa dolog sürgősségi műtétet takar. Ebből is jó lenne megnézned legalább egyet, hogy utána is viccesnek találnád-e amiket irogatok, bár lehet, hogy Te jól szórakoznál (igaz, talán kávét nem tudunk közben felszolgálni, de megoldhatjuk, hogy otthon érezd magad:-)). Szóval ilyenkor, -pl amikor előesik a köldökzsnór, ahogy nagyon jól irtad- ahogy vagyunk, fehérben uzsgyi a műtőbe, bemosakodás nincs, sapka, maszk, dupla kesztyű, műtősköpeny, altatás, lemosás, operáció. Így leírva tök vicces, most hogy elolvasom:-) Azért ha esetleg még annyit elhiszel, hogy ez néha előfordul és 5 perc alatt ezek a müveletek a szike elindulásáig lezajlanak, azt hálásan köszönöm, de ha szerinted másképp történik akkor biztos megint csak irogatok összevissza. A fene egye meg, majd leszokom róla...(ha tudok)
Ilon!
A definíciókat a természet alkotta, az ember csak írásba foglalta, otthon is meg mindenhol is ugyanott bújik ki a baba... Ettől függetlenül lehet hogy a "mai dokik" pl. urológiát tanultak szülészet helyett, csak ez lett nekik a szimpatikus, és belevágtak, ki tudja?
Ildi!
Far-fejvégü ikerszülésnél, ha a faros bekerül a szülőcsatornába a feje a szeméremcsont és a keresztcsont közötti szük résben összeakadhat a B magzat fejével és se be se ki. Régen megoperálták az anyát, esetleg megmentették az egyiket, a másik fejét összeroppantották. (bocs de Te kérted). Esetleg az anya is belehalt mert sok vért vesztett, és eltört a medencecsontja. Ma nem engedik bele hüvelyi szülésbe!!! Kivétel: rohamos szülés, KORASZÜLÉS!! ilyenkor mivel kicsik a magzatok, esetleg kihúzható az egyik mivel még nem olyan csontos a koponyája, úgy hogy a hüvelybe benyúlva felfelé visszanyomjuk a másik gyerek fejét (rajzon talán érthetőbb lenne), de nem előre tervezetten hanem vészhelyzetként!!!

Csákány tanár úr pedig nálam is jobban tudja ezeket, és sokkal nagyobb tapasztalata van! Érdemes elgondolkodni azon amit írt!
titkár

Kedves titkar, ez az egesz "vita" azon indult el hogy adva volt egy terhes anya, egy orvos es egy "rizikos" szules ami vegulis minden resztvevo tokeletes megelegedesere problemamentesen lezajlott. Te aki (bar ezt nyiltan meg nem irtad) ebben a szakmaban (ez a hivatasod :-) ) dolgozol, valszeg lattal horrorokat de fantaziam nekem is van. Szulni is csak egyszer szultem, szulest sem lattam meg (igaz egy Szuleszetet epitettem mar :-) ), de akarmennyire agressziv vagy nem gyoztel meg semmirol, hacsak arrol nem hogy ezek szerint a "veszhelyzet" szonak is sok ertelmezese van :-)

Ja es a tesoim ikrek de Hirschler prof (Kutvolgyi (part) Korhaz) nem ismerte fel az ikerterhesseget, a szuloagyon derult csak ki es raadasul az ocsem meg faros is volt! Ma mar mindketten diplomasok :-)

Nem birom nem megkerdezni, neked miert jo hogy remsegeket irkalsz ide a laikusoknak akiknek jo resze most eppen babat var? Ha a terhessegem alatt a felet komolyan vettem volna az amugy igaz torteneteknek amiket meseltek... Eddigi tapasztalataim szerint a szakmabeliek inkabb kevesebbet szeretnek mondani mint tobbet, pont hogy ne keltsenek felesleges panikot :-)

Azok az emberek egy hete a TWC-ben eppen a reggeli kavejukat iszogattak amikor egy szemelyszallito gep berepult az ablakon, es erre egyikuk sem szamitott. Lehet hogy holnap valami orult tenyleg robbant egy bombat a metron de azert en meg fogok utazni vele ma is meg holnap is.


Tanar Urnak koszonom hogy ebben a kis vitaban felvilagosit bennunket. Ket kerdesem lenne. Gondolom hogy egy "sima" medencevegu-magzatos huvelyi szulesnek is van kockazata. A faros szulesek 3%-at most olvashattuk. Mennyi a medencevegu szules „kockazata”? Es akkor kie a felelosseg ha ilyenkor tortenik tragedia?

Kedves Idike!

Én ugyan nem aggattam rád jelzõket, ahogy Te teszed, de meggyõzõdtem arról, hogy emberismeretbõl nem vagy olyan profi, mint azt gondolod. Az ember mint tudjuk magából indul ki, ezt már általános iskolában mondják a gyerkõcök egymásnak. Szóval én végtelenül nyugodt ember vagyok, agressziv biztosan nem (aki ismer, mint pl.Ildi megerõsithet) esetleg magadon elgondolkodhatsz egy kicsit (nem kell sokat). Nézd meg hogy mennyi kérdést tettél fel elõzõleg, én ezekre próbáltam választ adni! (Bármilyen hihetetlen de igyekeztem korrekten) Kérdésre-választ adni ez nem vita, hanem tájékoztatás, max. beszélgetés. És nem is akartalak meggyõzni semmirõl, mert ha valaki nem akarja azt nem is lehet. Csak sajnos a tények makacs dolgok. A jövõbe látás isteni képesség, nekem nem adatott meg (hálistennek), lehet Neked több szerencséd volt e téren.
Az általad említettd "rémségek", sajnos velejárói a szülészetnek. Ha valaki kíváncsi ezekre -pl. Ildi- megkérdezi és annak személyre szólóan válaszolok. Neki és nem másnak. Olvasd el hogy Õ hogyan kérte, én úgy próbáltam tenni.
Valóban Neked még nem mondtam, de mivel valószínüleg régebben figyelemmel kísérem a babanetet, mint Te, jópáran már személyesen is ismernek (kizárólag barátilag!), tudják, mivel foglalkozom, ahogy frappánsan kitaláltad. Velük jókat szoktunk BESZÉLGETNI, véleményt cserélni, személyesen, vagy a neten, és megpróbáljuk megérteni egymás gondjait, félelmeit, örömeit! Ez így jó nekünk (lehet hogy valójában nekünk rossz?). Ha eltérõ véleményünk van nem aggatunk egymásra dehonesztáló jelzõket, mert tiszteljük annyira egymást, meg egyszerûen értelmes emberek között nem illik.
Gratulálok a tesóidhoz, örülök hogy egészségesek és sikeres emberek! Esetükben az a tanulság, hogy még a legnagyobb professzori koponyák is tévedhettek kb 30 éve és tévedhetnek ma is. De ki nem?
(Én is a metrón utazom, nyugodtan, mint mindig!)
titkár

Kedves Titkár!
Kösz a KZS-s felvilágosítást.
Utólag azt hiszem a hugomnál az az eset történt, hogy nem a baba nyaka körül volt, de valahogyan elnyomta, elszorította és a baba megfulladt, mert nem kapott vért, oxigént.
Bocs a horrorért.
Edóka

Kedves itt vitatkozók, úgy látom, a téma nagyon elkanyarodott a topik címétől. Jó lenne nyitni pl. Egy mi minden történhet egy szülés alatt címűt, mert a topik címe miatt beleolvastam, és jól felhúztam magam, ami nem hiányzott mára. Szerintem a vita régen nem szakmai, hanem érzelmi alapon zajlik itt Magyarországon az otthonszülésről. Felhívnám a figyelmet, hogy az otthonszülést támogatók között is sokan orvosok, szakmailag megalapozott az érvelésük. Mo.-n azért sok nőgyógyász támogatja az othonszülést, de nem mer kiállni mellette csak titokban, mert a karrierjét tenné ezzel kockára, köszönet a kamarának. Külföldön viszont igazán nagy szaktekintélyek vannak mellette. Mellesleg a külföldi ajánlásokban már egyértelműen nem ajánlottak azok az eljárások, amelyeket nálunk rutin szerűen végeznek (beöntés, borotválás, burokrepesztés,oxitocin, gátmetszés, vizszintes helyzet stb.), és a kamara szerint "szükségesek". Ők ezt is szakmailag megalapozott ijesztegetéssel támasztják alá, akárcsak az othoszülés ellenzését. Az nemzetközi ajánlásokkal is szemben!!!! A továbbiakban jó lenne szépeket írni a szülésről, és az otthon szülés iránt érdeklődőket ellátni infóval ebben a topikban.
Köszönettel,
Liesel

Az egészségügyi (és valószínüleg a többi is) felvilágositás nehéz dodlg, mert egy tudományág képviselöjének úgy kell elmondani valamit egy ebben a témában járatlannak, hogy az ne csak megértse, hanem el is fogadja. Ez nem mindíg sikerül, és különösen akkor nehéz ez, ha a befogadó elfogult, még nehezebb, ha az elõadó is az... Én elfogult vagyok a szakmám iránt, mert elköteleztem magam az egészséges anya-egészséges újszülött témában.
Azt hittem világos, nyilván nem volt az.
Kedves Ildike!
A faros=medence végü. Ma kb 2-3% ban fordul elõ, azaz ha Magyaraországon szazezer (100 000) szülés van akoor "faros" (szakszóval: medenece végü)2-3000. Mint írtam, ha ezeket beleengedjük válogatás nélkül a spontán, hüvelyi szülésbe akkor 3%-ot elvesztünk (ez 60-90 halott ujszülöttet jelentene évente!) Ez ma már elfogadhatatlan kockázat. Nem volt ez mindíg igy. Mikor én a szakmát kezdtem (1972) Magyarországon ennyi volt a magzati halálozás az egész országban. Akkor még a 3% elfogadható kockázat volt. Ma, amikor 1% alatt van a magzati veszteség ez 3x akkora lenne, azaz elfogadhatatlan. Ezért nem engedjük meg. Megoldás: az egyértelmüen hüvelyi uton vezethetö szülések kivételével, a császármetszés. Egyébként ez a szemlélet vezetett ahhoz, hogy 30 év alatt (!) 3%- ról 1% alá csökkent a magzati halálozás.
Ez a mi sokat kárhoztatott "kórházi orvosi" szemléletünk.
Nem fárasztom tovább.

Kedves Liesel! Miközben levelemet irtam jelent meg levele a topicban. Kiváló illusztráció. Állitásaiból szinte semmi sem igaz és süt az elfogultság. Kérem olvassa el figyelmesen azokat a DOKUMENTUMOKAT amikre hivatkozik.
egyetlen példa. A kamara egyáltan nem nyilatkozik szülészeti szakmai dolgokról, ez a Szakmai kollégium feladata (nem mindegy, nem szócsavarás, mert arra mutat rá, hogy milyen figyelmesen olvas) és nem igaz, hogy elõirja a kárhozatatott dogokat: beöntés és társai. Ezek lényegtelen részletek. A lényeg a szemléleten van, és a kulturált, a más véleményét tiszteletben tartó, érveit megfontoló vita stiluson. Elvakultan nem lehet vitatkozni, csak "felhuzni magunkat". Kérem nyugodjon meg, ha más nem az idõ el fogja dönteni a vitát. Amit teljes névvel kell válalni.

Kedves Vitatkozók,

Nem kivántam hozzászólni ismét a témához azon kivül, amit már egyszer leirtam ide a topic eleje tájékán, most bevágom ide:
"...az érdi születésház megléte nem más, mint a szabad választás lehetöségének megteremtése.
Nem kellene ezeket az embereket birálni, leszólni és a felelötelnségüket firtatni. A választásukat tiszteletben kell tartani. Mindenki választhat kórházat, ahol szülni akar. Vannak, akik a születésházat választják. A legjobb megoldás a születésház hivatalossá nyilvánitása lenne. "

Most sem tudok igazán mit hozzátenni és a véleményem továbbra is fenntartom. Mégis irok, mert szivemen viselem az otthonszüléseket, azoknak az embereknek a döntését, akiknek ez az alternativa a megfelelö. Ráadásul a második gyerekemet otthon akartam szülni, különféle okok miatt nem sikerült. Ebböl is tanultam és levontam a tanulságot számomra.

Talán kissé hosszura és filozófikusra sikeredik majd ez a hozzászólás.

Megértem már egy pár vitát itt a Babaneten. Nagyon sokszor azért nem értettük meg egymást bizonyos kérdésekben, mert alapvetöen más értékrenddel rendelkeztünk. Ráadásul talán nem is tudtam elég jól megfogalmazni azt, amit mondani akartam, esetleg félreérthetö volt, amit leirtam, esetleg nem is akarta valaki megérteni, amit leirtam.
Azt gondolom, hogy ez a topic nem arról szól, amiröl itt irtok, kedves titkár, Pethes Ildi és az ö véleményüket képviselö emberek. Ennek a topicnak a cime: Érdi születésház. Egy olyan személy nyitotta a topicot, aki az otthonszülésröl és az érdi születésházról szeretett volna megtudni többet, idézem: "Nagyon sok kórházról olvastam már itt, de az érdi születésházról még nem. Honlapukon elég szükszavúan bánnak az információval, így szeretném felvenni olyan anyukákkal a kapcsolatot, akik itt szültek, vagy valamit tudnak róla. Köszi mindenkinek, várom hozzászólásaitok. "

Te Pethes Ildi ott szültél??? És Te kedves titkár ott vagy születéstámogató??? Természetesen véleményetek lehet az otthonszülésröl, hiányt pótólna egy ilyen topic létrehozása. Megtettem helyettetek, a cime: "Otthonszülésről - rizikók, felmerülö problémák" az anyaság oldalán nyitottam. Nagyon jó lenne, ha az ilyen történeteiket, kételyeiteket inkább ott irnátok le és ne itt, ahova azok jönnek olvasgatni, akikben felmerült az otthonszülés lehetösége. Ugyanis benneteket szemezgetve biztosan elmegy a kedve az otthonszüléstöl. Kedves hjsz, akarsz még otthon szülni titkár, Pethes Ildi és a doktorúr véleménye után??? Ha jól tudom ez a nocebo hatás. Cáfoljatok ha nem igy van.
Én a Margit kórházban szültem, nyilván nem fogok beleszólni, véleményt alkotni a Tétényi úti kórház "topicjába", mert legfeljebb kivülröl ismerem és baromira nem tudom mik a viszonyok a kórházon belül. Ettöl még elolvashatom, kialakitok egy véleményt magamban és eszerint döntök, hogyan tovább. De nem minösitek!!! Nem mondom, hogy de nagyon rossz ez a kórház, bezzeg a Margit!!!
Titkár nem kételkedem a szakmai hozzáértésedben, biztosan nagyon lelkes és jó orvos vagy. De nem ismered az otthonszülés lelki felkészitésének szerves részét képező tanfolyamot és talán a tapasztalataid alapján nehezen tudnál elképzelni -szerinted rizikósnak tartott, mégis problémamentes otthonszüléseket.
Arról meg végképp nem értem mi értelme vitatkozni, hogy mi lett volna ha...? De nem lett semmi gond!!! Akármilyen okból is, de nem lett!Persze elöfordulhatott volna bármi, mintahogy a kórházi szülések folyamán is vannak problémás szülések, halvaszülések. Hány százalék??? Engem is érdekel!! Ha én elmegyek a nögyógyászhoz és közlöm vele, hogy kismama vagyok, nem kezdi el ecsetelni, hogy miféle problémák merülhetnek fel a szülés folyamán. Hány százalék esélye van a halvaszületésnek, vetélésnek, stb....
Még egy dolog: nem hiszem el, hogyha bármi gond lett volna, a szülök Ágiékra háritották volna a felelösséget. Ugyanis ez a döntés az övék volt, nem kényszeritette senki sem öket az otthonszülésre, nem akarták megmutatni a világnak, húúúú..., egyszerüen nekik igy volt jó. És egy durva dolog: baj esetén biztosan elfogadták volna a tényt és értékelve a történteket viselték volna a következményeket. Mindenki meghal egyszer, az utcán, az életünkben veszélyeknek vagyunk kitéve. Mégis járkálunk, tesszük a dolgunkat, nem vagyunk védöfelszerelésben. Alapvetö biztonsági intézkedéseket betartunk és tovább élünk.
Nem lett volna bünbak és nem lett volna per, mert egy dologban biztos vagyok, mindahányan jelen voltak a szülésnél, tisztában voltak a lehetséges veszélyekkel, rizikókkal. Az ö döntésük volt, megfelelö felkészülés és döntéshozatal után.
Úgy érzem nem is akarjátok megérteni, elfogadni az álláspontjukat, a döntésüket.

Pethes Ildi, szerintem neked semmi jogod birálni, itélkezni. Fogadd el, hogy értelmes, érzö emberek esetleg más döntéseket is hozhatnak, mint ami a te értékrendedbe belefér. Ne szülj otthon és nincs problémád. Mint már irtam lehet véleményed, de ne ide ird, mert nem vagy orvos, nincs tapasztalatod az otthonszülésekröl.
Ildi, Otthonszülés esetén egyhetes tanfolyamon veszel részt, nem tingli-tangli, reggeltöl délutánig tart 5 napon keresztül. Igen sok dolgot elmondanak ott a szülés rizikójáról például, aki mégis úgy dönt, hogy vállalja, alaposan felkészült!! Abban az esetben, ha a pár az otthonszülés melett dönt lelkileg is, félelmek és itéletek nélkül, nincs problémás szülés, tökéletes biztonságérzet mellett, nem nagyon merül fel probléma. Na ezért nem igérkezett problémásnak. Rizikója igen volt, de melyik szülésnek nincs??? Ilyen esetben megéri elgondolkodni, hogy bemenjek-e egy számomra visszataszitó és idegen környezetbe szülni, hogy megcsászározzanak és viseljem az ezek után fellépö lelki, mentális problémákat, amikröl most nem akarok irni.

Talán érdemes lenne gyakorló szülészeknek "kötelezö" otthonszüléseken is résztvenni, hogy világnézetüket és tapasztalataikat egy kissé tágitsák. Illetve hogy másféle tapasztalatokat is hagyjanak önmaguk számára gyüjteni.

Na, litánia lett belöle, ne haragudjatok.

Bóbita

Ui: Titkár, ugyan nem nekem irtad, de amikor olvastam a véleményed nekem is arrogánsnak tünt. Talán mert nem vagyunk egy állásponton? Kicsit több empátiát!!

Szia Liesel,

Látom megelöztél, kissé hosszúra sikeredett az irásom!!

Bóbita

Bóbita! - Teljesen egyetértek a szavaiddal, koszi.
Bóbita! - Teljesen egyetértek a szavaiddal, koszi
Ildi! - Ugy látszik itt más a "problémamentes esetek" definiciója, mint a "csak egyféle szülési módszert ismero korházi dokiknál".
Puszi minden érdeklodonek! ) Ilon

Jó akkor visszatérve az eredeti topictémához.

Mit szóltok ahhoz, hogy egy szülész-nőgyógyász és egy szülésznő praktizálását felfüggesztették otthonszülés propagálása miatt.
(Kedden mondta be a rádió a hirekben)

xy

Ez az eredeti topic??!

Ilon

:-)

Sziasztok!

A topic elkanyarodásáért minden egyébbel együtt nem érzem magam felelõsnek, azzal együtt meg pláne nem, hogy a babanet társalgójában nagyon sok topic kanyarodott már el.
Most átnéztem a topicot, addig a részig, amíg beleszóltam. Megállapítottam -és kérlek, Bóbita, olvasd el te is-, hogy addig is, olyan módon, mint a többi kórházas topicban van, szinte semmi nem volt az Érdi születésházról. Az elején érdeklõdõk azt a választ kapták: Menj el egy információs estre! (Névtelen aug. 13. 8.58 és Ilon aug. 13. 23.03). Ezután valaki árak ügyben vetett fel kérdést, amirõl kibogoztatott, hogy nem az Érdi Születésház árai. Majd jött egy konkrét ár is. És kész!!!! Szerintem ezen kívül minden hozzászólás az otthonszülés pro és kontra témában íródott. Ami nem véletlen, hiszen ez egy jelenleg sokakat foglalkoztató téma. Akit meg az Érdi születésház érdekel, mint tudjuk tõletek, menjen el egy információs estre. Errõl nem én tehetek, hogy akik írhatnának, mert voltak ott, azok ennyit írnak.
Igen, én valóban nem szültem ott. Viszont én voltam ikerterhes, ami azt hiszem ti többen nem. Úgy éreztem, mikor felvetettem ezt a gondot, sokan nem érezték át, milyen kockázatokról van szó, ezért kértem meg Titkárt, hogy írja le feketén-fehéren. Amennyiben az információs napokon (egyhetes tanfolyam, mely nem tingli-tangli) mindent elmondtak, akkor az ilyen tényeket is feltehetõen elmondták, azoknak ez nem lehetett megrázó. Ha nem mondták el, akkor viszont szépítettek!
Nem vagyok orvos, és nincs platformom ítélkezni. A véleményemet mondtam el, és megpróbáltam háttérinformácókkal, szakemberek által közölt tényekkel alátámasztani.
És el kell mondjak még valamit azért, hogy engem is könnyebben megítélhessetek: elsõ szülésem után komolyan felvetõdött bennem az otthonszülés gondolata. Nem jutottam addig, hogy elmenjek információs estre, terhességem 7. hetében megtudtam, hogy ikreket várok, ami számomra eldöntötte a kérdést. Nem állítom, és sosem állítottam, hogy úgy ahogy van elítélendõ az otthonszülés, és álldott jó a kórház. Csak abban a kérdésben foglaltam állást, hogy az otthonszülés milyen rizikókat jelenthet.

Ildi

Kedves Bóbita!

Már megint a jelzők... Szerintem Te bántasz meg minden olyan idetévedt embert aki nem betűről-betűre azt mondja amit Te. Szegény Ildi(nem akarom megvédeni, szerintem ha kell kiáll Ő magáért, ahogy ismerem) eredetileg a topic témájából tett fel egy kérdést, amit egy újságban olvasott (születésház-ikerszülés Nők Lapja). Kérdezett, nem támadott, nem ítélkezett (csak figyelmesen el kell olvasni amit írt). Erre válaszokat kapott, ez így szokás. De ezekben semmi bántó nem volt személyesen rád nézve, aki viszont mindenkinek nekimész, ha nem tetszik a véleménye. Vannak olyen emberek akik azt képzelik, hogy MINDEN ellenük van, MINDENKI őket üldözi, ezért fűbe-fába belekötnek, ha nem azt mondják amit hallani akarnak...
Az emberek kiváncsiak, megnézhetik az összes topicot a babaneten, sőt szerintem ha véleményük, vagy kérdésük van bárhol feltehetik, szerintem ez így természetes, lehet szerinted nem.
Köszönöm Neked az új topicot, remek ötlet, biztos sokan fognak neki örülni, és ha majd esetleg benézel ugyanolyan toleránsak lesznek Veled mi Te az itteniekkel...
titkár

Bóbita!
Itt senki sem arrogáns. Főleg pedig titkár nem. Egyáltalán nem kéne így rátámadni. Meg kell tanulni elfogadni azt is, hogy van aki másképp gondolja. Továbbá, ne haragudj de nem értem azt sem milyen lelki és mentális problémákat tud okozni egy császármetszés. Nálam nem volt rá szükség, de egyáltalán nem lett volna lelkifurdalásom miatta. Egyáltalán nem féltem tőle és gondoltam rá. Lehet, hogy ez is segített.
Az Érdi Születésházról senki semmit nem ír, úgy hogy ha csak arról lenne itt szó, a topic már rég megszűnt volna. Vajon miért nem mer kiállni senki sem mellette nyiltan, miért csak az információs estjeikre hívogatnak. A szegényes honlapjuk (Ági levelezése stb.) engem egyáltalán nem győz meg még arról sem, hogy esetleg elmenjek az információs estre. Azt is olvasom itt, hogy sokak szerint az otthon szülés külföldön más, jobb, elismertebb stb. Én külföldön élek (nem Hollandiában), itt szültem és mivel volt alkalmam a témáról beszélni pár szülésznő és orvos ismerömmel, meg kell hogy mondjam nem különbözik az ö véleményük sem az otthoniakétól e téren. A szülés is többé-kevésbé olyan, mint ahogy mások történeteit a társalgóban olvasom. Persze itt is beszélnek Hollandiáról, stb. de valahogy mégis mindenki, vagy legalábbis legtöbben kórházba mennek. Hisz nem csak a saját bőrünkről van szó ...
Luca

Kedves Mindnyájan!
Időm rövidsége miatt nem biztos, hogy mindent le tudok írni, amit szeretnék.
Hiányolják többen, hogy akik az otthonszülést támogatják, csak annyit írnak a Születésházról, hogy menjeztek el egy információs estre.
Most próbálok kicsit többet mondani, bár én nem küldtem senkit info estre, úgy emlékszem.
Negyedik terhességem elején én is foglalkoztam az otthonszülés gondolatával. Barátnőm akkor már túl volt egy otthon szülésen, szintén 4. babával.
Elolvastam azt az 1-2 könyvet, amit lehetett. És előtte jártam az Asszonysorsfordító tanf-ra, amit Domjánné Kati tartott, ahol szintén beszélt az otthon szülésről.
Aztán rábeszéltem páromat egy info estre. Hozzátartozik, hogy az előző szüléseknél nem volt jelen, előbb nem lehetett, aztán nem akart.
Elmentünk, meghalgattuk. Aztán úgy döntöttünk (én hoztam az érdemi döntést), hogy marad a kórház, de egy másik, bababarát kórház (Csepel).
Miért? Teljesen banális okok miatt. Részben, részben pedig a tanulmányaim miatt (konduktor), ahol csupa szülési sérüléses gyerekkel és elmélettel volt dolgom. U. akkor úgy érzem, sejtem, hogy nagyobb odafigyeléssel az orvosok szülésznök részéröl a sérülések egy részét meg lehetett volna úszni. De nem mindet.
A banális okok: nem tetszett, hogy nincs neve a szülésznönek, (nem a dr-nönek) aki a dr-nö szabadsága alatt szüléshez kiment. Pontosabban elöre nem mondták meg, a gyerekorvos nevét se, aki a tanf. egy részét tartotta. Azóta látom rajta van a honlapjukon. A vetített filmeken minden nö meztelen volt, amitöl én idegenkedtem, a kórházban sose vetköztettek pucérra. Nehogy reagáljatok, hogy ez nem kötelezö, tudom, most csak a benyomásaimról írok. Nem tudtam elképzelni az egész szituáció gyakorlati megvalósítását a lakásunkban, a meglévö 3 gyerekkel, föleg azt nem tudtam elképzelni, hogy szülés után 2 órával elmegy a dr-nö és ott maradunk azzal a pöttömmel magunkra. Egyáltalán a takarítást, a méhlepény és egyebek elhelyezését nem tudtam elképzelni. És azt, hogy a bébim ott maradna rám, és senki se mondaná meg, hogy sárgul, nem sárgul, mert ez tapasztalatom szerint nem mindig látványos kívülre az elején.
Engem a kórházban megnyugtatott az, hogy megvizsgálják tetötöl talpig a gyerekemet, ha nem is rögtön, de legkésöbb másnap, hogy 4-5 napig nem kell a többi gyerekemröl gondoskodnom, csak szoptatni és pihenni, nem kérdezi meg senki, hogy mit fözzön, milyen ruhát vegyenek fel a kölykök stb.
Akinek van több gyereke, tudja, hogy ha otthon van, bárki segítsen is, teljesen nem veszi le a terheket a válláról.
És láttam a páromon, hogy ö se nagyon tudja az egészet elképzelni, csak nem akarta letörni a kezdeti lelkesedésemet. Szerintem megnyugodott, amikor mondtam, hogy már nem akarok otthon szülni.
Ja és a Születésházban lévő szobák akkor még nem voltak ilyen szépen berendezve, ridegnek tüntek nekünk, mondjuk pont egy szokatlanul hüvös estén voltunk ott. És még elképzeltem, hogy a mi zötyögős nem aszfaltos utcánkból mégis csak el kell indulni kórházba, ismeretlenként egy orvoshoz... A Születésház utcája u. ilyen, egyébként tölünk 5 perc kocsiútra van.
A csepeli kórház egészen más volt, mint az elözö. A vajudás elején a hugom volt velem (szegény!), majd megjött hamar a párom, aki végig velem volt. Nem borotváltak, nem beöntéseztek. Ja bocs, borotváltak, mert a szülésznö rábeszélt a gátmetszére, és én beleegyeztem az elözö heg állapota miatt. Erre egyébként az info esten rákérdeztem, és Geréb Ági is azt mondta, hogy 3 gátmetszés után már nem olyanok az izmok, mint lánykorban (haha), így lehetséges a repedés, de meg tudja varrni otthon is. Ez tehát nem volt ok az otthon szülésre, mármint a gátmetszés elkerülése.
A szülésnél a szülésznö és az orvos kedvesek, barátságosak voltak mindkettönkkel, még a hugom is bejöhetett volna, ha akar.
A negatívumok: gyenge fájások miatt kaptam infúziót, de azt hiszem, ha a sarkamra állok, és nem épp aznap költözik új házba az orvosom, és nem akar sietni, ezt kihagyhattam volna. Akkor maradt volna idő a pezsgökádas vajúdásra. Utólag nem is olyan nagy szám a pezsgöfürdö, kipróbáltam, de akkor jolesett volna a masszirozás a derekamnak.
A másik negativum, hogy részben feküdtem, mivel elötte elkezdett folyni a magzatvíz (a többieknél mind burokrepesztés volt), és a szülésznö attól tartott, hogy a vízzel együtt a kldökzsinór elörecsúszik, mivel a koponya még nem illeszkedett be a szülöcsatornába. Ez csak nekem negativum, mert elöesö kzs. miatti sérült gyerekkel volt már dolgom, ez a rémképek egyike volt, úgyhogy igazából hálás voltam az odafigyelésért, még ha nehéz is volt feküdnöm. Késöbb állhattam, de nem vágytam semmilyen extra helyzetre, mint guggolás, elörehajlás stb. Söt az elörehajlás kifejezetten rossz volt.
Végül fekvenyomó pózban megszületett a lányom. Nekem jólesett a fekvés a nyomások között, és jó volt, hogy az egész nem tartott hosszan, nem fáradtam el, néhány óra mulva már felkeltem, jobban voltam, mint a többiekkel. Azonnal szoptathattam, a baba végig velem volt, elsö éjszaka vitték el picit, hogy aludjak, mert látták, hogy nem tudok betelni vele. És ez jól esett, mert tudtam, hogy gondját viselik.
Utólag elolvasva a Születésház honlapját, azt a melegséget, amit a levelek leírnak, én nem éreztem meg az info esten, pedig nem voltam előítéletes, sőt. Ha ezt akkor megérzem, talán másként döntök.
Az ár is fontos volt, én soknak éreztem 35 ezer forintot azért, hogy 2 óra után ott hagyjanak. A kórházban minden nep megnéztek, hogy húzódik össze a méhem, kaptam szurit, hogy jól húzódjon. Tudom, ennek megítélése nem egyértelmü, jó erös görcsöket csinált szoptatás közben, de 4. baba után még így is nehezen húzódott össze.
Hát ez az én szószátyár leírásom, megint nem csak a Születésházról szól, de részemről így kerek a sztori.
Az otthon szülés számomra vonzó, bátor dolog, egyáltalán nem ítélem el, látom, hogy komoly felkészítés és mérlegelés után vállalják, aki ezt teszik. Én másként döntöttem.
Még valami. A barátnöm azóta újra szült otthon 5. gyerekét. Minden simán zajlott, de a szokásosnál több vért vesztett, és sajnos az Ági utasításait a szigorú nyugalomra vonatkozóan a többi gyerek miatt nem tudta betartani. Azóta többször lázas volt, szerinte nincs köze a szüléshez, de bennem motoszkál a kisördög, hogy ha tudott volna pihenni, talán másként alakul a dolog.
Köszönöm a végigolvasók türelmét, és megértem azt, aki nem bírta véggigolvasni.
Más topikban is észrevettem, hogy látszólag mindenki tiszteletben tartja a másik véleményét, de a vita hevében ezt vajon komolyan gondolja?....

Edóka

Beleolvastam ebbe a topicba. Igen, mindenkinek joga van már mindenhez, de könyörgöm, a gyereknek is joga van az élethez, és a szülésből eredő halálozás, ill. szövődmények lehetősége nagyobb otthonszülésnél mint kórházi körülményeknél. Na ne mondja nekem senki, hogy Ági UH szemű, és nagyon ügyi gátvédelemnél jó pár perces kitolási szakasznál nem károsodik a baba, ha köldökzsinóros difi van.
A választás szabadságáról: könnyen vannak a Pestiek,m és környékbeliek. Én Kőszegen laktam mikor terhes voltam, és a legközelebbi kórház is fél órára van Szombathelyen, de én Zegen szültem, és ez is nagy bátorság volt. Ha kitalálom, hogy Pesten akarok szülni, csak a vizsgálatokra utazás költsége olyan 20.000 ft lett volna, és a férjem fizetése 50.000/hó, én pedig diák voltam, és akkor a jatt, magánrendelés... Szóval annak lehet szabad választása, akinek van lóvéja. És persze az otthonszüléshez is ez kell, no meg földrajzi fekvés. Na meg a gyereknek az a legjobb, ha a legbiztonságosabban van elhelyezve, kivizsgálják, no meg az anyát figyelik. Én ha otthon szültem volna lehet, hogy sérül a babám, és ezt én nem vállalom. Bátor, vagy felelőtlen dolog otthon szülni? Ki tudja. Részemről az utóbbira szavazok, de aki azt hallja csak, hogy nem lehet gond.. annak csak a bátorságán múlik.

Sziasztok,

Ildi, szerintem sem kell magad felelösnek érezned a topic elkanyarodásáért, nem is ezzel van a gond, hisz tényleg akkor lehet a dolgokat alaposan megbeszélni, kibeszélni, ha mindenki felteszi a számára fontos, érdekes kérdéseket és ezekre választ kap, szakemberektöl, tapasztalt anyukáktól. Téged érdekelt valami (szept. 11., 09.18 perc hozzászólásod), feltetted a kérdésed és válaszoltak rá. (szept. 11., 22.41 ). Aztán jött titkár, aki szintén hozzászólt. Mindeddig semmi gond, joga van hozzá. Idézek a hozzászólásából egy kis részt, ami már akkor is megdöbbentett, hisz Ö AZ, AKI MINÖSIT, mindaddig senki sem volt arrogáns és innentöl durvult el a topic:
"Mert annyira ismerjük egymást hogy elhiszed, elsö az anya és a magzat, nem a boríték! De az az orvos aki tudottan (!) felvállal ilyen rizikót a saját maga felmagasztalása érdekében, az én szememben vetekszik Osama bil Ladennel...
titkár " Ennyi az idézet és most mindenki döntse el maga, hogy ki minösit és ki arrogáns! Mert lehet, hogy más állásponton vagyok mint titkár, de soha, de soha sem illetnék senkit sem ilyen jelzövel. Titkár szerint, az én értelmezésemben Ágiék a pénz, a renomé, preztizs miatt vállalták el a szülést és igy nem jobbak egy terroristánál, aki ártatlan embereket öl saját céljai elérése érdekében.
És most hagy idézzek ismét titkár hozzászólásából
(szept. 19., 17.54)"...Az ember mint tudjuk magából indul ki, ....".

Egy terrorista úgy öl embert, hogy az az ártatlan nem tudja, hogy áldozat lesz.

Jelen esetben a szülök meghozták a számukra megfelelö döntést azután, hogy TUDTÁK milyen rizikók fordulhatnak elö. Szerintem ezt a legnehezebb elfogadni, hogy emberek mindennek tudatában mégis az otthonszülés mellett döntöttek. Furcsa lehet, de van ilyen. A terrorista nemcsak a saját életét áldozza, hanem már bizonyos "multtal" rendelkezö emberek életéröl is dönt anélkül, hogy ök tudnának arról, hogy minek a szereplöi. Persze a magzat is tudattal rendelkezik és ö sem szólhat bele a szülésbe szavakkal, viszont neki az a jó, ha az anya biztonságban érzi magát, kellemes gondolatai és jó érzései vannak. Ilyenkor neki is jó. Amennyiben valami gond van, a család fogja a következményeket viselni és nem az emberiség.
Ildi hidd el, a tanfolyamon és az információs esten MINDENT elmondanak, mindent megkérdezhetsz, akár úgy is ahogyan te feltetted a kérdésedet. Elmagyaráznak mindent, azután döntesz. Ez a te döntésed, senki semmit nem fogja rajtad számonkérni.


Kedves titkár, idézet töled: "Már megint a jelzök... Szerintem Te bántasz meg minden olyan idetévedt embert aki nem betűről-betűre azt mondja amit Te."
Irj kérlek jelzöket, amiket használtam és az idetévedt embereket sértem vele. A topic eredeti cime: Az érdi születésház. Aki idetéved, felmerült benne az otthonszülés lehetösége nyilván hisz azért tévedt ide. Esetleg annyira negativan áll a dolgokhoz, hogy kiváncsiságból olvas. Egyik csoportot sem bántom meg szándékosan a véleményem leirásával, de azt fenntartom, hogy olyan orvos, aki ebben a dologban nem járatos, az otthonszüléshez érdemben nem tud hozzátenni. Ez nem bántás!!! Nem személyeskedem, hanem egyszerüen leirom, hogy ilyen tapasztalatok nélkül nem képes megitélni az otthonszülést. Esetleg ha nyitottabb lenne a téma iránt!!!

Idézet töled: "Erre válaszokat kapott, ez így szokás. De ezekben semmi bántó nem volt személyesen rád nézve, aki viszont mindenkinek nekimész, ha nem tetszik a véleménye. Vannak olyen emberek akik azt képzelik, hogy MINDEN ellenük van, MINDENKI őket üldözi, ezért fűbe-fába belekötnek, ha nem azt mondják amit hallani akarnak..."
A válaszokról már irtam..., nem ismétlem önmagam igy is elég hosszu lesz a mondanivalóm.
És igazad van személyemre nézve semmi bántó nem volt benne!!! De mivel ismerem azokat az embereket, akikröl szó van - egyáltalán nem a pénz fontos a számukra és nagyon szeretnék ha elismérnék végre a tevékenységüket - és akikröl a te véleményed nem egyezik az enyémmel, megpróbálom bemutatni az ö álláspontjukat. Mivel ök nem teszik meg, mert nincsenek itt!!! Nem magamra nézve tekintelek benneteket támadásként, hanem azok emberek helyébe próbálom magam beleképzelni, akikröl itélkezel. Biztosan vannak olyan emberek, akikröl irsz, de én nem ilyen vagyok. Más a véleményem és ennek hangot adok! Ez ennyire egyszerü! Ráadásul ezzel minösitesz pl. engem is. Fogalmad sincs arról ki vagyok én, hogyan gondolkodom a világról, te csak azt az embert ismered, aki Bóbitaként hozzászól itt a Babaneten a témakörökhöz. Semmit sem tudsz az eddigi életemröl és arról hogy miért lettem olyan amilyen vagyok. Azok akik igazán fontosak a számomra, ismernek és hidd el soha senkit sem bántok, ha nem ad rá okot. Általában inkább visszacsapok, de egy biztos, "hangosan". És köszönöm az invitálást az új topic ciménél fogva valszeg nem nagyon szólnék bele a dolgokba... Párszor elgondolkodtam már azon van-e helyem a Babaneten? Pont olyan okból kifolyolólag amiröl irsz. Én is úgy éreztem, hogy mindig csak mindenkinek ellentmondok. Mert más a véleményem és sajnos nem tudom szebben, kedvesebben leirni mindezt. Megteszik mindezt mások, nagyobb hatásfokkal. Azt hiszem ez volt az utolsó ilyen vitám itt a Babaneten.

Egy érdekes dolog: senki sem irt arról Edóka kivételével, hogy mi lehet jó az otthonszülésben. Mindenki a veszélyeit ecseteli, a felelötlenséget stb... A hozzászólásokból kétféle dolgot lehet kiolvasni:
1/ Kórházban szült - megelégedve. Oké, minden jó, igy is kell csinálni, igy biztonságos.
2/ Kórházban szült - gond volt. Tanulság, igy is kell csinálni, lásd mennyi probléma lehet.
Esélyt sem adva annak, hogy másként lássák a dolgokat, hiszen nincs ilyenfajta tapasztalatuk!

Kedves Luca,

Remélem látod, hogy nem én voltam arrogáns! Bár nem irtam indulatmentesen a saját nézöpontomról. Mintahogy te sem azért titkárt érzed támadónak, mert a te álláspontodat pártolja.
Tényleg nem szeretnék belemenni annak a tárgyalásába, hogyha valaki kényszerüségböl beleszorul egy helyzetbe, annak milyen káros hatásai lehetnek rövid illetve hosszutávon. Remélem megteszik majd mások! Csak annyit, azok a nök, akik a születésházba mennek szülni FÉLNEK a kórháztól és mondjuk a pl. császármetszéstöl. Nem túl szerencsés helyzet!
Idézet töled: "Vajon miért nem mer kiállni senki sem mellette nyiltan, miért csak az információs estjeikre hívogatnak." Én nyiltan kiállok mellettük és azért az infós estet javasoljuk, mert ott kapod a legtöbb érdemi információt, lévén jelen vannak a születéstámogatók és maga a doktornö is.

További jó babanetezést,

Bóbita

Ui.: Az idö - elkövetkezö 10-20 év - majd megoldja a helyzetet és remélem nem nekem kell majd a nézöpontomon változtatnom és átértékelnem a világnézetem.

[url=http://www.babapont.hu/babavar/inf/pozicio.html" TARGET="_top]http://www.babapont.hu/babavar/inf/pozicio.html[/url]

A baba a méhben - jó és rossz poziciók

A különböző helyzetek

A baba méhben elfoglalt helyzetét általában aszerint szokták vizsgálni, hogy fejjel vagy farral/lábbal előre helyezkedik-e el, esetleg haránt, azaz többé-kevésbé keresztben.
Ha a baba haránt fekszik, tehát a válla vagy az oldala jelenne meg először, császármetszés nélkül elképzelhetetlen, hogy megszülessen, farfekvéses babát azonban esetleg hüvelyi úton is meg lehet szülni (főként, ha nem a lába, hanem a popsija jelenik meg először és a feje nem akad el). Ugyanakkor ezzel még nem merül ki az összes lehetséges helyzet, amelyek közül egyesek, bár a baba fejjel lefelé helyezkedik el, nagyon megnehezíthetik a szülést (és esetleg császármetszésre is sor kerülhet).

Tehát: a lehető legjobb pozíció, amely szakemberek szerint a legkönnyebb szülést eredményezheti, így néz ki! A baba fejjel lefelé, arccal a mama gerince felé fordulva helyezkedik el. Az állát leszegi, arccal egy kissé a mama jobb oldala felé fordul és a gerince a mama hasának bal oldalához simul. (Ha fordítva, tehát háttal a mama hasának bal oldala felé helyezkedik el, a tapasztalatok szerint hajlamos szülés közben "megfordulni, azaz arccal a mama hasa felé.)

Arctartás

A fejjel lefelé forduló babáknál fordulhat elő, hogy nem a koponya, hanem az arc- illetve a homlok jelenik meg először a hüvelyben, ilyenkor a szülés gyakorlatilag mindig császármetszéssel végződik.


Az "arccal előre" pozició

Az elhúzódó, nagyon fájdalmas szülések sokszor annak köszönhetőek, hogy a baba nem arccal a mama gerince, hanem a hasa felé fordulva helyezkedik el. Ezek a szülések gyakran végződnek császármetszéssel ("a méhszáj nem tágul eléggé", "téraránytalanság", stb, de ezek oka ilyenkor az, hogy nem éri egyenletes és elég erős nyomás a méhnyakat). Ennek a helyzetnek (ha az orvos külön nem is említi) már a terhesség alatt vannak jelei: mindenekelőtt erős hátfájás, másodsorban pedig a baba végtagjai nagyon határozottan érezhetőek, sőt láthatóak: kis kezek, könyökök és lábak mozognak közvetlenül a mama hasa alatt. A baba feje többnyire nem illeszkedik be a szülés kezdetére illetve alatta. A szülés (melynek során általában szintén erős a hátfájás) sokszor szabálytalan fájásokkal kezdődik és közben a méhszáj nem, vagy csak alig tágul. Gyakran kell burkot repeszteni. A tolófájások nagyon elhúzódnak és előfordul, hogy már akkor jelentkeznek, amikor a méhszáj még nem tágult ki teljesen.
(Angolul tudók kiváló öszefoglalót olvashatnak a baba lehetséges helyzeteiről ezen az oldalon!)

Megfordítható a baba ? - Sok szülésznő és dula szerint igen

A következő módszereket széles körben alkalmazzák a szülésznők és a dulák szerte a világon - általában sikerrel. Ugyanakkor az orvosi egyetemeken nem tanítják, a kórházakban nem folytatnak ezekkel kapcsolatban megbízhatónak számító klinikai kísérleteket - ezért nem számítanak tudományosan is elfogadható vagy alátámasztott módszernek.

Valamennyi, nem az ideálisnak számító magzati poziciónál ajánlják a beszélgetést a babával és a vizualizálást. Az első könnyű, egyszerűen meg kell mondani neki, hogy a mama mit szeretne. A nehézség abban áll, hogy a mamának meg kell tanulnia lazítani és HINNIE abban, hogy a baba megteszi, amit kér tőle. A vizualizáláshoz előszőr alaposan tanulmányozni kell a "jó" helyzetet (lásd feljebb a képet), majd ugyanezt elképzelni a saját pocakban is. Minden ilyen alkalommal legalább negyedórát kell ezzel tölteni, mégpedig kellemes, ellazult állapotban.
Ugyancsak sok szülésznő ajánlja, hogy a papák is beszéjenek a babával és bíztassák arra, hogy a megfelelő poziciót foglalja el. Minél közelebb van a papa arca a mama hasának alsó feléhez annál jobb.

A farfekvéses babák "megfordítására" több olyan módszer is van, amely az esetek nagy részében (85-90%) eredményesnek bizonyult.

Az első gyakorlatot üres gyomorral és hólyaggal naponta kétszer, egyenként 10 percen át kell végezni. Háton kell a földre feküdni úgy, hogy a kismama csípője alá, kb. 25-30 cm vastag párnát, vagy rétegezett takarókat kell tenni. Ugyanennek egy változata, ha a mama ugyanennyi időt egy ferdepadon tölt, (kb 40-45 fokos szög), fejjel lefelé.
A következő gyakorlat a klasszikus "cicahát". Négykézláb kell álni a padlón és a hátat begörbíteni, majd leengedni. Olyan gyakran érdemes csinálni, ahogy csak lehet.
Talán különösnek hangzik, de szintén használni szokott a következő módszer: a mama üljön a sarkára, miközben fülhallgatót helyez a hasára, a medencéje magasságában. A fülhallgatóból kellemes, halk zene szóljon (arról, hogy hogyan reagál a baba a zenére ezen az oldalon találsz információt).
Az előzőre emlékeztet, amikor erős fénnyel megvilágítják a pocak alsó részét.
Ugyanezek a gyakorlatok sokszor használnak haránt fekvő babánál is, de ilyenkor ajánlják a következőt is:

A kismama sétáljon bele egy meleg vizes medencébe, amíg a víz a válláig nem ér. Ezután merüljön le (például guggoljon le). legalább 3 alkalommal kell megismételni.
Ami az arccal előre forduló babákat illeti, a "cicahát" és a csípőemelő gyakorlatokat a következővel szokták kiegészíteni:

A gyakorlatot naponta háromszor vagy még többször, egyenként legalább 10 percig kell végezni. Négykézláb kell állni a földön úgy, hogy közben a kismama egy párnára támaszkodik a könyökével és azon nyugtatja a fejét is.
Számos szülésznő és dula egyetért abban, hogy a mama által elfoglalt testhelyzeteknek (elsősorban a terhesség utolsó heteiben) nagyon is sok köze lehet ennek a kedvezőtlen poziciónak (az arccal előre fordulásnak) a kialakulásához. A teória leghíresebb képviselője, Jean Sutton szülésznő szerint az utolsó hat hétben már kerülni kell a hanyatt fekvést, azt, hogy a mama hátradőljön ülés közben és egyáltalán minden olyen testhelyzetet, amikor hátrahajol, illetve amikor a térdei a medencéje fölé kerülnek. Jean Sutton nem ajánlja sem a felpolcolt lábbal való pihenést, sem a mély guggolást egészen addig, amíg a baba nincs a megfelelő pozicióban. Javasolja viszont a mellúszást (de nem szabályos lábtempóval, hanem nyújtott lábbal), és a négykézláb járást. Egészen pontosan legalább fél órán át kellene minden nap négykézláb közlekedni a szobában annak érdekében, hogy a baba a helyes irányba forduljon. Ha ez megtörténik, "bíztatni" kell arra, hogy lejjebb csússzon, ilyenkor már hasznos az egyenes háttal végzett mély guggolás és az úszás, a szabályos mellúszás-lábtempóval.

Vannak szülésznők, akik kifejezetten ajánlják azt a széket (tulajdonképpen irodaszék), amelyen az ember nem ül, hanem rátérdel - nemcsak azért, mert ez a legkevésbé megterhelő pozició a hátnak, hanem mert a térdek így mindig a méh alá kerülnek.

Végül pedig: szülés alatt sem árt vigyázni; megfigyelések szerint a vajúdás alatti háton fekvés illetve az epidurális érzéstelenítő elősegítik, hogy a baba rossz irányba (arccal a mama hasa felé) forduljon a szülés alatt.

[url=http://www.babapont.hu/babavar/inf/pozicio.html" TARGET="_top]http://www.babapont.hu/babavar/inf/pozicio.html[/url]

[url=http://www.babapont.hu/babavar/szul/csaszarmetszes.html" TARGET="_top]http://www.babapont.hu/babavar/szul/csaszarmetszes.html[/url]

Miért végeznek császármetszést?

Bizonyos esetekben császármetszés nélkül a babát egyáltalán nem lehet megszülni, bizonyos esetekben viszont vannak orvosok, akik automatikusan, míg mások csak körültekintőbb mérlegelés után alkalmazzák.
Előfordul, hogy a mama maga kéri a császármetszést, mert azt gondolja, hogy ez a legjobb módja a fájdalom elkerülésének, vagy mert fél például attól, hogy a hüvelye túlságosan -és maradandóan- kitágul a szülés után. Ebből a meggondolásból az orvosok többsége NEM végez császárt, de van aki igen - néha jobb meggyőződése ellenére is.

Egyre több szülész-nőgyószász konferencián hangzik el, hogy nem csak világszerte, de Magyarországon is egyre magasabb a császármetszéssel szülő nők aránya és ez nem feltétlenül jó. Ezt részben azzal magyarázzák, hogy fejlettebbek lettek a vizsgálóeljárások, így biztosabban észreveszik, ha szükség van a műtétre. Emellett még három másik okot szoktak felsorolni:

Sok orvos nem várja meg, amíg vészhelyzet jön létre, hanem inkább "megelőzésképpen" alkalmazza a császárt, időnként feleslegesen.
A korábbi császármetszés után már csak 50% az esély arra, hogy valaki hüvelyi úton szülhet.
A műhibaperektől félve, sokan az első "gyanús" jelre inkább császármetszés mellett döntenek.
Ugyanakkor az orvosi statisztikákból az derül ki, hogy bár a császármetszések száma nőtt, a magzati halálozás és az oxigénhiány miatt károsodott érett újszülöttek száma gyakorlatilag nem változott. Az anyák viszont gyakrabban betegszenek meg a műtéttel összefüggésben és időnként halálesetek is előfordulnak.

A császármetszés leggyakoribb orvosi okai:

Téraránytalanság:
Vagyis a baba túl nagy a mama medencéjéhez képest. Lehet, hogy a baba nagy, esetleg a medence túl kicsi, vagy akár mindkettő együtt. Ez általában csak szülés alatt derül ki, tehát bár előbb is lehet gyanakodni arra, hogy császárra lesz szükség, a döntés szinte mindig csak szülés közben születik meg.

Túlságosan elhúzódó szülés
Szintén csak a szülés alatt derül ki és csak akkor van szükség császármetszésre, ha a baba már nem jut elegendő oxigénhez. Van, hogy az első szakaszban a méhszáj nem vagy csak nagyon lassan tágul, például gyenge fájások miatt (első gyereknél, negyedik gyerek után, vagy ha az anya idősebb, gyakoribb). Lehet, hogy a méhszáj eltűnése után túl sokáig tartanak a tolófájások - például mert a baba elakadt a szülőcsatornában, túlságosan rá van tekeredve a köldökzsinór vagy egyszerűen az anya merült ki túlzottan.

Magzati oxigénhiány
Azaz a baba nem jut elegendő oxigénhez. Előfordulhat, hogy már szülés előtt megtörténik (pl. leválik a méhlepény vagy nem működik megfelelően), de gyakoribb, hogy csak szülés alatt. Három figyelmezető jele van: magzatszurok a magzatvízben, változások a baba vérének ph-értékében, illetve a magzati szívhangok megváltozása. A folyamatosan 160/percnél gyorsabb, vagy 120/percnél lassabb pulzus például jelezhet oxigénhiányt. A baba pulzusa általában lassab lesz a fájások alatt aztán gyorsan újra normalizálódik - ha azonban ez túl sokáig tart, az szintén az oxigénhiány jele lehet. Ez azonban még nem feltétlenül jelent bajt, ahogy a magzatszurok megjelenése sem. Ezért vannak országok, ahol az azonnali császármetszés helyett először inkább vért vesznek a babától - ennek savassága vagy lúgossága ugyanis egyértelműen jelzi a magzati oxigénhiányt.

Farfekvés vagy harántfekvés
A babák körülbelül 2-3%-a farfekvéses, azaz nem fejjel, hanem popsival lefelé helezkedik el. Ezt általában már a babavárás alatt is kiderül. A 32. terhességi hét körül még a babák negyede farfekvéses, de nagy többségük megfordul, mire a szülésre sor kerül. A farfekvéses babát hüvelyi úton is meg lehet szülni, de előfordulhat, hogy a baba feje beszorul, miután a teste már megszületett. Ezért vannak orvosok, akik farfekvésnél rögtön szívesebben alkalmaznak császármetszést. A harántfekvésnél viszont nem a fej vagy a popsi van alul, hanem a baba keresztben fekszik, tehát először a válla jelenne meg. Ez nagyon ritka és a baba nem születhet hüvelyi úton - mindig császármetszésre van szükség.

Egyébb, a magzati pozicióval kapcsolatos problémák:
Ilyenkor ugyan a baba feje van lent, de nem jó helyzetben. A leggyakoribb, hogy arccal nem a mama háta, hanem a hasa felé néz. Ritkábban fordul elő az arctartás. Bár nem feltétlenül szükséges, gyakori a császármetszés, mert a szülés nagyon elhúzódhat.


Placenta Praevia:
Elölfekvő méhlepény, ami nem azonos azzal, ha a lepény a méh mellső falán tapad. Ilyenkor arról van szó, hogy a méhlepény részben vagy egészen fedi a méhszájat. Ritka, de életveszélyes állapot, amikor csak császármetszés jöhet szóba, mivel olyan erős vérzést okozhat, amely mind az anyát mint a babát veszélyezteti. A legtöbb esetben az ultrahangvizsgálatnak köszönhetően, már a terhesség alatt kiderül, ha az állapot fennáll.

Előrecsúszott köldökzsinór:
Ilyenkor szülés közben a köldökzsinór a hüvelyben a baba elé kerül és amiért vészhelyzetnek számít az az, hogy könnyen összenyomódik, elzárva ezzel az oxigén útját. Ilyenkor szokás fogót is alkalmazni, ha a méhszáj már eltűnt, vagy pedig azonnali császárra van szükség.

Egyéb okok:
Koraszülés
Bizonyos esetekben korábbi császármetszés után
Ha a szülés még nem indult meg, akkor is szükség lehet császármetszésre, ha a baba oxigénellátása rossz, ha hirtelen fogyni kezd a méhen belül, vagy ha más szövődmények, például preeklampszia vagy méhlepényleválás lép fel.

Hogyan végzik a császármetszést?

A császármetszést altatásban vagy gerincközeli érzéstelenítésben végzik. Az utóbbi esetben a mama ébren van, látja és esetleg azonnal megkaphatja a babát.

A műtét elején a hasfalat a szeméremszőrzet felett megnyitják. Általában vízszintes metszést használnak, de néha hosszanti irányút. Ezután félretolják az útban lévő húgyhólyagot, majd átvágják a méhet illetve a magztburkot. A nyíláson át kiemelik a babát, leválasztják és kiveszik a méhlepényt, majd a méhet és a hasfalat összezárják. Eközben szoktak egy vékony csövet (drént) behelyezni, hogy a váladékot vagy vért le lehessen szívni, ha szükség van rá.

Vannak újabb eljárások (pl. Joel-Cohen féle vágás, Misgav Ladach-féle módszer), amelyeknél általában rövidebb a műtét, a tapasztalatok szerint kisebb a műtét utáni fájdalom, hamarabb fel lehet utána kelni és általában hamarabb el lehet hagyni a kórházat. A konkrét műtéti technikáról az orvosnál kell érdeklődni.

A császármetszés lehetséges szövődményei:

A lehetséges szövődményeket három csoportba szokták sorolni, aszerint, hogy műtét közben, illetve rövid vagy hosszabb idővel utána lépnek-e fel.

Műtét alatt:
Megsérülhet a húgyhólyag, a húgyvezeték, a belek vagy különböző idegek. Nagyon ritkán előfordulhat erős vérzés és emiatt lehet, hogy vérátömlesztésre van szükség. Ha nagyon erős a vérzés, előfordulhat, hogy el kell távolítani a méhet.
Röviddel a műtét után:
A leggyakoribb szövődménynek a különböző fertőzések számítanak, előfordulhat, hogy a seb csúnya heg hátrahagyásával gyógyul vagy szétnyílik, ez utóbbi esetben vagy például erős méhfertőzésnél nem kizárt az újabb műtét. A fertőzés nagyon ritkán meddőséghez is vezethet.
Szintén nagyon ritka, de előfordul, hogy véralvadék képződik, amely érelzáródást (embólia) okozhat például a tüdőben.
Hosszabb idővel a műtét után:
Császármetszés után nő a méhen kívüli terhesség, a vetélés és az elölfekvő lepény kockázata. Ha akár sokkal később, de nőgyógyászati műtétre van szükség, a császármetszés után keletkezett le- és összenövések, valamint hegszövetek miatt jóval nagyobb a hólyag és a húgyvezetés sérülésének kockázata.
Orvosi vélemények

Abban minden orvos egyetért, hogy a császármetszésre igenis szükség van, de egyre többen gondolkodnak azon, hogy hogyan lehetne a császármetszések arányát csökkenteni az összes szüléshez képest. Ebből a szempontból nagyon lényeges, hogy egyre több orvos ismeri fel, hogy milyen nagy jelentősége van a kismama önbizalma erősítésének és a szülés előtti, szakemberekkel törénő beszélgetéseknek. Klinikai adatok igazolják ugyanis, hogy azokban a csoportokban, ahol az anyák érzelmi segítséget kapnak a szülésznőktől és az orvosoktól, fele olyan gyakran van szükség császármetszésre, mint azokban a csoportokban, ahol a szülést mechanikusan "vezetik le".

[url=http://www.babapont.hu/babavar/szul/csaszarmetszes.html" TARGET="_top]http://www.babapont.hu/babavar/szul/csaszarmetszes.html[/url]

[url=http://www.babapont.hu/pages/aktu/hir.html" TARGET="_top]http://www.babapont.hu/pages/aktu/hir.html[/url]

Méhrepedés császármetszés után
Egy friss amerikai kutatás részletesen vizsgálta, hogy mekkora a méhrepedés esélye a császármetszés utáni hüvelyi szülések esetében. Az eredmények szerint átlagosan minden 1000 ilyen szülésből 4-5 nőnél történt méhrepedés, de az arány (mindössze 1-2) jóval kedvezőbb volt azoknak a nőknek a csoportjában, akik korábban a szülés megindulása nélkül estek át császármetszésen. A legtöbb méhrepedés abban a csoportban történt, amelyben a császármetszés a szülés spontán megindulása után történt. medscape
(forrás: Medscape)

[url=http://www.babapont.hu/pages/aktu/hir.html" TARGET="_top]http://www.babapont.hu/pages/aktu/hir.html[/url]

Kedves Mindnyájan!
Most láttam így utólag, milyen litániát írtam nektek. Remélem, volt aki elolvasta.
Talán Léda írta, hogy mennyivel nagyobb a kockázata az otthon szülésnek. Igen, úgy tűnik.
De kellene pártatlan statisztikát látni, hogy ezt komolyan vegyük. Amiket én olvastam, ott kb. egyforma volt a szövődmények stb. száma, de konkrét számokat mondani nem tudok, a könyvet már elajándékoztam.
Véleményem szerint (csak laikus vélemény) az előreláthatólag sima szülés kockázata egyforma otthon és kórházban.
És még valami. Minden szülés előtt éreztem, hogy soha, senki nem tudja garantálni a szép, okos, egészséges gyereket. Bármilyen gondosan vizsgálják a kismamát előtte, bármennyi orvos legyen jelen, bármennyire biztonségban érezze magát otthon a szülő anya. Fájdalmasan banális problémák miatt is meghalhat egy baba.
Nyilván nem vagyunk mind orvosok, ezért a számunkra szimpatikus orvosok és vélemények alapján hozzuk meg döntésünket szülés ügyben.
Ne feltételezzünk felelőtlenséget senkiről, hisz nem is ismerjük. Mit tudunk róluk? Szinte semmit.
Ez OFF: ti még nem jártatok úgy bármilyen ügyben, hogy megvolt a véleményetek valakiről, valamiről, és a végén kiderült, mekkorát tévedtetek?
Velem nemegyszer előfordult.
Ez mindkét oldalnak szólt, jómagam valahol középen vagyok.
A terrorizmussal példálózni most nem éppen illdomos szerintem. Kórházban is elkövethetnek olyan műhibát, hogy még! Személyesen is tudok egy esetet, ami a szörnyű, hogy egy gyerekorvossal esett meg, és csak azért nem perelt, mert mégiscsak kollégák! Dehát meghalt a gyereke szülés közben, szó szerint elvérzett!
Na jó, bocs a horrorért.
Szerintem kár pálcát törni bármelyik oldal fölött, az előbbit se azért írtam, csak kikívánkozott belőlem.
Nyilván elöbb-utóbb kifullad a vita, hisz meggyözni senkit se lehet, csak ha már maga is hajlik rá. Talán nem is kell, csak ne húzzuk rá a vizes lepedöt arra, aki másként merészel gondolkodni, mint mi.
Jó, épitö vitázást kíván:

Edóka

Ezek a cikkek a főoldalon vannak:

[url=http://www.babanet.hu/peticio.htm" TARGET="_top]http://www.babanet.hu/peticio.htm[/url]

[url=http://www.babanet.hu/publ/otthonszules.htm" TARGET="_top]http://www.babanet.hu/publ/otthonszules.htm[/url]

[url=http://www.nepszabadsag.hu/Archiv/Doc.asp?SID=1&IID=117&CID=510&AID=11864" TARGET="_top]http://www.nepszabadsag.hu/Archiv/Doc.asp?SID=1&IID=117&CID=510&AID=11864[/url]

[url=http://www.babanet.hu/publ/csakanygy.htm" TARGET="_top]http://www.babanet.hu/publ/csakanygy.htm[/url]

Sziasztok!

Én eredetileg teljesen elvetettem az otthonszülés gondolatát. De most, hogy túl vagyok a szülésen, és egy olyan kórházban szültem, olyan körülmények között, mintha egy hálószobában lennék, és az orvos vagy a szülésznõ is csak félóránként jött be, de ott volt a közelben, el tudom képzelni, hogy nagyon jó lehet. Bár én a takarítás miatt csak szülõotthonban tudnám elképzelni A dokim miatt viszont a következõt is ebben a kórházban szándékozom világra hozni!
Nekem sok szempontból csak az a lényeg, hogy olyan emberek vegyenek körül, akiben 100%-ig megbízom (ez a párom és az orvosom), és innentõl kezdve más nem számít!

cory

Noll Andrea, otthonszülés
[url=http://www.webpc.hu/andrea_noll/Magyar/Humain.htm" TARGET="_top]http://www.webpc.hu/andrea_noll/Magyar/Humain.htm[/url]

Edóka!
Adatokat kérdezel(elnézést természetesen engem is tegezz.
1: Hollandia(mert ezt mindenki "tudja". Az otthonszülések aránya jelenleg az elsődleges ellátásben, ami azt jelenti, hogy tök egészséges asszony, 31% (ez 30 évvel ezelőtt még közel 100% volt, azóta csökkent). A szüléssel kapcsolatos szövődmények aránya azonos az otthoni és kórházi szüléseknél is. De azonos a beavatkozások száma is, ami azt jelenti, hogy körülbelül az otthon megindult szülések mintegy 6% kerül kórházba. Érdekes hogy a sokat vitatott episiotomia (gátmetszés) ugyan olyan gyakori otthon, mint a kórház szüléseknél.(50% az először szülöknél) Azaz a hagyomány a kórházban is hat!
2. Svájc. Az otthonszülések aránya 1% alatt van (és eze arány majdnem zonos minde fejlett országban természetesen Hollandiát kivéve: HAGYOMÁNY) A szülészeti kórképek előfordulása kicsit itt sem magasabb az otthonszülések esetén, de a szülő nők 23%-t kell szülés alatt kórházba (át)vinni. Ezzel együtt a beavatkozások száma (császármetszés....) a kórház szüléseknél kissé magasabb. Az ok valószinüleg az, hogy a kiválasztás lazább.
Az adatok olvashatók a világelső British Medical Journal 1996-os számában, az internetről teljesen letölthető (www.bmj.com)
Mi a következtetés.???? Ki tudja?

Apropo! Mit tudtok az érdi születésházról? Szült ott valaki? Milyen volt? Mennyibe került? (ez az eredeti kérdés!)

Csak halkan jegyeznem meg, hogy azok a bizonyos ikrek, akik Erden szulettek es benne voltak a Kismamaban, MIND A KETTEN farfekvesesek voltak, vagyis NEM volt eselye sem, hogy osszeakadjon a fejuk. Ha lett volna (tehat egyik fej, masik far), Agi sem vallalta volna.
A masodik baba az utan fordult fejjel elore, amikor az elso mar kint volt. Elobb nem volt helye a fordulasra.

GEA

"Otthonszülés vezetésére valószínû, hogy a közeli, de távoli jövoben sem vállalkoznak háziorvosaink. Úgy tûnik, hogy elszórtan hazánkban is számolni kell otthonszüléssel. Talán mégis az a legjobb, ha a modern észlelo- és biztonsági berendezésekkel, kiváló szakszemélyzettel felszerelt szülészeti intézményben levo szüloszoba a helye a születésnek. Ugyanakkor azt is el kell mondanunk, hogy a szülés humanizálására, családközpontúvá tételére, családi eseménnyé alakítására mindent meg kell tennünk. Az újkori születés, a reformszülés minden haladó gondolatát az ésszeruség határain belül és szakma szabályainak betartása mellett fel kell használnunk, meg kell valósítanunk." Dr Tiba János
Ez az én véleményem is, most láttam meg, hogy ezt egy nálam okosabb ember már leírta.

Kedves Gyuri!
Bocs a bizalmas megszólításért, de Te mondtad, hogy tegezzelek, az meg roppant idétlen, hogy Kedves dr. Csákány M. György!
Nagy-nagy köszönet az adatokért, ez így már mond valamit. Tehát úgy tűnik, nem nagyobb a simának ígérkező szülés kockázata otthon sem. Az adatok szerint.
Nem tudom, hogy a kórházi adatok is problémamentesnek ígérkezö szülésekröl szólnak-e, mert úgy van értelme.
A pénzröl u.ebben a topikban én már írtam, keresd meg, de csak két éves adatot tudok, azóta nyilván több.
Az utóbbi hozzászólások hangneme osztályon felüli!
Csak így tovább és jó vitatkozást!
Ja, szerintem Idike és Ilon ott szültek, kérdezd öket, meg a Noll Andrea honlapján is van erröl szó.
Edóka

Tisztelt Csakanyi Ur!

Nezem a cikkeket, amiket a bmj.com-rol olvasasra javasolt es a kovetkezo mondatokat talalom bennuk:

"In a setting in which pregnant women can choose the place of delivery and attention at home is guaranteed, a referral system is available and adequate, and hospitals respect the patient's original decision when she arrives there, home delivery has advantages over hospital delivery: home delivery results in fewer interventions and more comfort for the mother"
"This study has improved collaboration between hospitals and the home delivery teams, thus possibly leading to lower risk for all women concerned" (Ez az, amit Dr. Papp megakadalyoz nalunk!!! Es ezzel pontosan o veszelyesteti a noket!! GEA)
Home versus hospital deliveries: follow up study of matched pairs for procedures and outcome
Ursula Ackermann-Liebrich, Thomas Voegeli, Kathrin Gunter-Witt, Isabelle Kunz, Maja Zullig, Christian Schindler, Margrit Maurer, and Zurich Study Team
BMJ 1996; 313: 1313-1318.

"Australian women, like women elsewhere, will continue to choose to give birth at home. They and their infants are entitled to effective care and support in their choice."
Perinatal death associated with planned home birth in Australia: population based study
Hilda Bastian, Marc J N C Keirse, and Paul A L Lancaster
BMJ 1998; 317: 384-388

Egyik cikk sem vonja meg csak halvanyan sem ketsegbe az otthoni szules letjogosultsagat! Ha On ezekre a cikkekre alapoz, akkor On miert teszi?

GEA

GEA! (névtelen)
Mit alapozok?
Én csak adatokat közöltem. Svájci és holland adatokat, melyek többé kevésbe korrektek (inkább többé)Edókának: természetesen eleve problémamentes két csoportot hasonlítanak össze.
Mit akadályos meg a Szakmai Kollégium? (nem Papp professzor személyesen, õ a testület elnöke, aki négy évente válasz a szakma)
Nos a szakma úgy látja, hogy hazánkban nincsenek meg azok a feltételek (otthoni, infrastuktrális, szakmai felkészültség) amit Hollandiában, de akár Ausztárliában is megtalálunk.
Ön úgy gondolja, hogy már elértük ezt a szintet?
Magyarországon mûködik a szülészeti statisztikai kötelezettség, amit törvény ír elõ. Minden szülészeti eseményrõl kötelezõ kitölteni egy adatlapot és azt beküldein az Országos Szülészeti és Nõgyógyászati Intézetnek. Az elmult 5 éveben minden intézeti szülésrõl megkeptuk az adatokat kivéve az otthonszülésekét. Ezekrõl egy adatlap érkezett, azt a szülést sem Geréb dr. vezette.
Hogy miért nincs errõl csak sejtésem van.
Ha lenne korrekt összehasonlítás akkor a biztonságról is többet tudnék mondani. Ekkor lenne csak mirõl vitatkozni (itthon).
Vitatkozni ugyanis csak adatok birtokában lehet. Úgy mint Hollandiában és Svájcban.
Névvel ellátva.

Tisztelt Csakanyi Ur!

Ha On nincs birtokaban megfelelo adatoknak a hazai otthoni szulesrol, akkor meg kevesbe ertem, hogy miert agal ellene? Valamint szeretettel meghivom Erdre egy informacios estre (a kovetkezo okt. 5.-en van), ahol reszletesen hallhat a statisztikarol (is). Minden szulesrol keszul "Elve Szuletesi Lap", ugyan ugy, ahogyan a korhazban. Valamint Agi leirja a szulesek reszletes menetet, amit a parok alairnak, ha helyesnek talaljak. Ezen felul nagyon gyakran a szulo no/csalad is leirja az esemenyeket. Agi leirasa es a szulo(k)e az irattarba kerul. Az "Elve Szuletesi Lap" szukseges a gyermek anyakonyvezesehez, ezt tehat Agi nem kuldheti sehova. Ezt megkapja az Anyakonyvi Hivatal. Tehat allami helyen minden egyes ilyen papir megvan es akkor miert mondja, hogy nincsenek adatok birtokaban?
Az otthoni szulesekhez egyetlen egy "infrastruktura" szukseges, az pedig a hatterkorhaz, pontosan az, amit a Kamara, elen Dr. Pappal megtagad tolunk, amivel szerintem vet orvosi eskuje ellen es veszelyezteti a szulo noket es gyermekuket. Tegyuk hozza, hogy ez Europaban EGYEDUL Magyarorszagon van igy. Sehol mashol nem vitatjak a nok/csaladok azon jogat, hogy maguk valsszak meg szulesuk korulmenyeit es ha ezek utan megis korhazba kerulnek, nem tagadjak meg toluk az ellatast es nem is kezelik oket elvetemult gyilkoskent. Sem a volt szocialista orszagokban, ahol nyilvan hasonlo az infrastruktura, mint nalunk, sem mashol.
Valamint, ha az otthoni szulesekhez hivatalosan jarhatnanak fuggetlen babak, lennenek Szuleteshazak, amik a TB-n keresztul mukodnenek, akkor meg konnyebb lenne az adatokhoz jutni es ellenorizni oket, nem? Mi pontosan ezt szeretnenk.
Ha zavarja nevtelensegem, szivesen talalkozom Onnel szemelyesen valamelyik informacios esten, amennyiben tajekoztat rola, hogy ott lesz.

GEA

Olvasom ezt a néhol "vérre menő" vitát. Néhány szereplőjét személyesen is ismerem, valamint nem tudok teljesen elfogulatlan lenni: szülésznő vagyok, kórházban született gyermekek anyja. Az évek óta tartó vita konkluziója számomra az, hogy tiltással nem lehet elérni semmit. Szerencsésebbnek tartanék egy konszenzuson alapuló szabályzást (mert az oly sokat emlegetett külhoni országokban is csak az un. "low risk" terheseket engedik otthonszülésbe), amit viszont az otthonszülésben résztvevő segítőknek, de az arra vállalkozó szülőpároknak is be kellene tartani. Úgy tűnik demokráciánk még ehhez túl fiatal.
Bocsánat, de jobb szertenék a névtelenség homályában maradni. További kultúrált vitatkozást!

Kedves GEA
Úgy gondolom, hogy sokan kicsit félre értelmezik a dolgokat. Az én személyes véleményem az, hogy igen , egy nőnek joga van eldönteni, hogyan, mily módon kíván szülni, de ezt mindaddig teheti meg, amíg csak a saját egészsége forog kockán. A szülő nő abban a sajátos helyzetben van, hogy döntése egy másik ember lehetőségeit is meghatározzák, életlehetőségét behatárolhatják. Az összes adat és statisztika hiánya, esetleges megléte se biztos, hogy fedné a helyzet valóságát, mivel az eleve problémás esetek, ill. a statisztikában megjelenő eseteket nem lehet számok alapján összehasonlítani. Igen, kórházi szülésnél is előfordulnak műhibák, ugyanúgy mint otthon, emberek vagyunk, hibázhatunk, de azt se lehet elfelejteni, hogy egy minden szempontból problémamentesnek induló szülésnél is felléphetnek előre nem látható történések, és ha ez kórházban történi, a gyereket pár percen belül ki tudják emelni, otthonszülésnél ez esetleg nem percekben, hanem tízpercekben, órákban mérhető. És a gyerek, esetleg az anya életébe kerülhet. A számok ezt nem adják vissza, mert a kótházban az összes problémás eset is szerepel az össz statisztikában... Egy halál, egy halál, de ha az egyik elkerülhető lett volna a megfelelő eszközök birtokában. Hirtelen történésnél semmit nem ér a háttérkórház, a halott csecsemőt kivehetik. A szülés siettetéséről, burokrepedés után 5 órával már fertőződhet a magzavíz, és a magzat.
Én már párszor írtam, nem az otthonszülés a jövő útja szerintem. A kórházakat kéne úgy kialakítani, hogy emberközelibb legyen.

"Az én személyes véleményem az, hogy igen , egy nőnek joga van eldönteni, hogyan, mily módon kíván szülni, de ezt mindaddig teheti meg, amíg csak a saját egészsége forog kockán. A szülő nő abban a sajátos helyzetben van, hogy döntése egy másik ember lehetőségeit is meghatározzák, életlehetőségét behatárolhatják. "
Lehet, hogy most nagyon nem szimpatikus dolgot irok, de en ugy gondolom, anyakent nagyon jol tudom, mi jo a gyerekemnek, es mi nem. MErt ezzel az erovel, kesobb se adjuk oda az anyanak a gyereket, hiszen lehet, hogy kesobb sem fog tudni felelosen donteni vele kapcsolatban.
Nekem a nagyobb gyerekemen van egy stigma (autizmus), es nem gyozom olyan emberek kezebol kimenteni, akik "jobban" tudjak nalam, mi jo a szamara, mint en. Es hasonlora hivatkoznak, en nem vagyok szakember. Tenyleg nem, "csak" az edesanyja.
En a mai napig nem tudom kiverni a fejembol, hogy ha nem korhazban szulom a gyereket, nincsen semmi baja. Ha magamban biztam volna jobban, es nem az orvosban, a korhazban, aki/ami nem szolgalt ra erre a bizalomra. Es mivel kiszolgaltatottnak ereztem magam, komplikacio is lepett fel. Sokak szerint semmi koze a dologhoz, de sokak szerint igen. Es ha azt veszem, hogy a dokik nem vettek eszre azt, amit en mar a fiam nyolc honapos koraban szajkoztam nekik (csak lusta a fiatalur kedves anyuka, ne aggodjon mar), akkor most hogy is van ezzel a bizonyos anyai megerzessel? Van aki korhazban erzi magat biztonsagban, az szuljon ott. En ott (de masik korhazban) szultem a kovetkezot is. De aki nem akar ott szulni, kenyszerithetik, de nagyon kivancsi lennek az ilyen esetekben fellepo komplikaciok szamara.
Keke

Kedves Léda!
Mnit Csákány Gyuri is írta, az általa közölt esetekben sima szülést sima szüléssel hasonlítottak össze, tehát nem megalapozott az otthoni szülésnél fellépö nagyobb kockázat elöreláthatólag problémamentes szülésnél.
A burokrepesztés maga a szülés siettetése. Sokszor a beöntés is az. Nekem a második gyerektöl kezdve nem is adtak, nem mertek, mert anélkül is gyorsan ment.
A fertözödés igaz lehet, mégis van tapasztalatom (egy másik barátnö), akinek folyó magzatvíz mellett 24 óráig nem adtak antibiotikumot, jó kis fertözést szedett össze a baba.
Szóval érvek pro és kontra. Szerintem az otthon szülö nök végiggondolják azt is, hogy esetleg adódhat olyan váratlan dolog, ami miatt meghalhat a baba. Én ezért nem vállaltam az otthon szülést. De nem tudom elítélni, aki vállalja.
Egy orvos írhatna konkrétan arról, hogy mik azok az esetek, amikor elöre nem látható módon, pár perc alatt kell életmentö beavatkozást végezni.
Kösz.
Edóka

Edóka Nem a fellépő kockázatok aránya a gond, hanem azok elhárításának anehézkessége otthonszülésnél.
Én nem szülnék otthon. Én félnék a komplikációktól, no meg jó volt, hogy a kórházban pihenhettem, segítettek a gyerek ellátásában. A környezet megszokás kérdése, és a fogadott orvosban és szülésznőben is lehet ugyanúgy bízni mint Ágiékban.

Nekem csak annyi hozzáfüzni valóm lenne, hoyg elolvastam a honlapon annak a kislánynak a történetét. És nem hinném, hoyg kórházban ez elöfordult volna. És mi lett vele azóta?? Erröl nagyon nagy a hallgatás. Vajon miért is???

Á.