Társalgó főoldal » Gyermeknevelés » Egy gyerek nem gyerek???

Ja, és Zsunya, Te még raérsz 2.,3.,x. baban gondolkodni, akorodat nézve...
TE, mi ez a Normalis Elet Program???
Mivel szereted a cicakat:

Ja, és Zsunya, Te még raérsz 2.,3.,x. baban gondolkodni, a korodat nézve...
TE, mi ez a Normalis Elet Program???
Mivel szereted a cicakat:

Lányok,
nem tudom, honnan veszitek, hogy Európában túlnépesedés van, de akárhonnan is, ez tévedés. Nemhogy túlnépesedne a mi kontinensünk, hanem éppenhogy csökken a lakosságszám. Illetve, ahol nem csökken, ott sem a reprodukció miatt, hanem a bevándorlás okán. Ahogy Anapoc írta, pont elöregedik a társadalom, ami, ha belegondoltok, logikai ellentétben áll a túlnépesedéssel. Ami pedig azt illeti, hogy Európa el tudja-e tartani a mostani lakosságot, hát bőségesen. Egy csomó terményből épphogy túltermelés folyik, egy csomó földet ugaroltatnak, ha bementek egy nyugati, vagy akár egy otthoni áruházba, a polcokon roskadozik az áru, annyira sok van, hogy - ahogy Zsunya nagyon helyesen írta - csak nő a szeméthegy, mert meg kell valahogy szabadulni a régitől, hiszen ott az új. Minden ország az alacsony születésszám miatt aggodalmaskodik, az olyan, korábban hagyományosan többgyereket vállaló országokban, mint Írország, Olaszország, Görögország, Törökország már a kettő is ritkaságszámba megy. Az előrejelzések szerint 10 év múlva Európában munkaerőhiány lesz (tehát nem munkanélküliség!!!), újra emelni kell a nyugdíjkorhatárt, mert nem lesz, aki az elvégzendő feladatokat ellássa, és nem lesz, aki a korosodó réteget eltartsa.
Ha már rólam esett szó, nem azért vállalok sok gyereket, mert ezzel akarom megőrizni a kulturális örökséget, habár van ilyen hozadéka is a dolognak. Azért vállalok sok gyereket, mert ez a természet rendje, és bár örök lázadó vagyok, valahogy ebben a kérdésben fejet hajtok a felsőbb akaratnak. Én nem bánom, ha más fogamzásgátlóval védekezik, de én a magam részéről nem tartom járható útnak. Nagy szerencsémre itt, Európában élek, és ezért nemhogy senki nem korlátozhatja a gyermekeim számát, hanem örvendetes, és az itteni társadalmak számára kifejezetten kívánatos, hogy átlagon felül vállalok.
Ami a kiinduló kérdést illeti, továbbra sem tudom, hogy Márti ismerőséék nyomorognak-e vagy sem, csak azt, hogy kölcsönökből élnek. Erre megint csak azt tudom mondani, hogy a bankkölcsön is kölcsön, és egészen jómódú emberek is bizony jó sok kölcsönt igényelnek hivatalosan. Ha a kölcsönt valaki vissza képes fizetni, akkor azt nem mások tartják el, hanem saját maga tartja el magát, legfeljebb átmeneti financiális nehézségei vannak - elég kevés olyan ember van, akinek ilyenek nincsenek. Az ember, bár a nagy természet része, és biológiai lény, azért mégsem állat, és nem csak azért szaporodik, mert ösztöne diktálja, hanem tudatosan is (habár mostanában inkább a tudatos nemszaporodás dívik). Ezzel viszont nem pusztán kiaknázza a természetet, hanem értéket hoz létre, egy új egyedet, amelyik felnővén dolgozni, alkotni, gondolkodni, szeretni lesz képes, ha minden jól megy, hasznot hajt magával a létezésével a környezetének, és ha igazán szerencsésen játszanak össze a körülmények, lehet, hogy olyat alkot majd, amire más nem képes. Még akkor is van erre esélye, ha abszolút szegénységben nőtt föl, sőt, mondok nektek valamit: nagyobb esélye van rá! Ugyanis sokkal erősebb késztetést kap arra, hogy bizonyítson. A jómódban felnőtt gyerekek sajnos egyáltalán nem fogják föl, hogy milyen szerencséjük van, és nem aknázzák ki a lehetőségeiket.
Egyébként pedig: olyan kevés ember van már manapság, aki megküzd a sok gyerekkel, higgyétek el, ez napi küzdelem, és nem kicsi, hát ne nehezítsétek meg még a dolgukat azzal is, hogy megkérdőjelezitek a felelősségérzetüket is. Szerintem - bár nem modnom, hogy nincs erre ellenpélda, tudom, hogy van olyan is - aki vállalja ezt az életmódot, az nem felelőtlen.
Zsunya,
neked meg azt mondom: a tett halála az okoskodás! Ezt nem én mondtam, csak idéztem. Te annyi nagyszerű gondolatra jutsz így szövögetés közben, hogy csak, de gondolj arra is, hogy egész más okok miatt is alakulhat úgy, hogy költöznötök kéne. Most talán úgy látszik, hogy innen el se tudnál menni egy utcával arrébb se, de mi van akkor, ha pl. a tanulmányaid után saját műhelyben akarsz dolgozni? Mi van, ha a férjed jobb munkát kap máshol, amiatt kell költözni? Ha kiderül, hogy azbesztos a ház, eü okokból sürgősen változtatni kell? Kovácsműhelyt nyitnak a kapuljban, és nem bírjátok a zajt? Annyi oka lehet! Hát akkor hadd férjen bele akár egy tesó is, nem? Fiatalok vagytok, van még idő gyűjtögetni, tervezgetni. Te egyedüli gyerek vagy? A férjed nem, ha jól emlékszem. Szerintem ezt át kellene nagyon beszélgetnetek, milyen a testvéri érzés, mennyire nélkülözhető, és - ami megütötte a szememet - nem csak rajtad áll a döntés.
Hú, nem te vagy sok, Zsunya, én voltam az már megint!
Kíváncsi

Sziasztok!
Ezen a népesedési dolgon gondolkodtam el.
Mihez képest vagyunk kevesen?
Gazdaságilag egyértelmű: a nyugdíjasokhoz képest. El kell őket tartani.
De eltartani csak a dolgozó réteg tud. De ugye elég sok a munkanélküli, aki megint csak a dolgozó rétegen "lóg" (mármint gazdasági szempontból.
Akkor itt most nekem sántít valami. Legyünk többen, oké. De munkahely is lesz több?

A másik: ahhoz, hogy megynyugtatóan el tudjuk tartani mindenkori nyugíjasainkat, több keresőnek kell lennie. (Ez ugyan már sántít az előző gondolatmenet szerint, de legyen!) Legyünk többen! Ám ebből a többől még több nyugdíjas lesz, hát legyen még több kereső! Hát legyen! egyre többen és többen. De meddig????????

Volt a nagy demográfiai hullám anno. Születtek a gyerekek, mintha a fényre jönnének. Akkor meg siránkoztak: nincs hely az ovikban, sulikban, mert "váratlanul" sok lett a gyerek. Váratlanul????? Miért, az égből jöttek, iskoláskorúként egyből?

El lehetne gondolkodni azon, miért is született akkkor annyi gyerek? Tényleg, lányok miért is?

Márti

Mert nem lehetett hivatalosan elvetetni és a fogamzásgátló tabletták több kárt tettek mint gátoltak. Gumi pedig nem volt.

Egy terület akkor túlnépesedett, ha az ott élő élőlények közül egy hirtelen több lesz, vagy ha az adott terület nem képes eltartani a rajta élő élőlényeket.

Tehát vegyük európát mint területet. Nézzük meg, hogy mennyi kaját termel, és ezt ügyesen osszuk el az ott élő egyedek között. De úgy ám, hogy ez a kajatermelés nem a mostani módon történjen, hanem úgy, hogy az adott területen élő élőlények életterét ne kárositsa. Pláne ne pusztuljon ki ettől egy sem.
Gyakorlati példával élve, nem gyüjtögetve persze, hanem földetművelve Magyarország kb 2 millió embert tud eltartani.

Igy könnyen belátható számolgatás nélkül is, hogy túlnépesedés van, méghozzá nem kicsit. Akkor is, Kiváncsi, ha egy társadalom öregszik, még lehet sok egyede. Ilyenmód kártékony. Olyanok vagyunk mint a rák. És nem kéne halálra szaporodnunk magunkat, még akkor sem, ha ez a kis nemzeti öntudatunknak nem felel meg.

Igen, én is dilemázom a második gyereken. És szivesebben hagynék akár kevesebb gyerekre egy életképesebb világot, mint sokra egy rosszabbat.

Uff
Zsunya, aki ma is depressziv. (mai mottóm: adjatok egy kanalat, főbe lövöm magamat)

Kukacz! A NÉP egy ötlet volt hagyományos nem fogyasztói értékrendről és környezet és társadalomvédelemről. Stb. nem lett belőle semmi.

Ja. Van testvérem, de speciális eset. A felsorolt beláthatatlan történésekről nem én döntök, de egy újabb gyerekről igen. Ilyenmód szeretnék azzal a kevés döntési esettel élni, amit az élet biztosit. A párom szeretne, de kényelmes is. Azt mondta rám bizza. Mindkét esetben szeret és támogat és érti, hogy miért.

Zsunya,
eddig úgy tudtam, csak a kés, villa, olló, amitől óvakodni kell, mostmár nem engedek a közeledbe kanalat se!
Honnan veszed ezt a kétmilliót? Szerintem itt egészen jól elvoltunk évszázadokig jóval többen.
Látod, éppen ezért nem helyeslem a fogamzásgátlást. Mert akkor lehet dönteni a gyerekről. És sajnos mindenki inkább a nem vállalásról dönt, nem pedig az időpontról, az csak hivatkozásra jó. Tisztelet a kivételnek. Már megint nem a szerről van szó, hanem a használatáról.
Attól, hogy nem szülsz gyereket, illetve még egyet, attól még nem lesz ez a világ élhetőbb. A megoldást szerintem másutt kell keresni.
Márti, (meg Zsunya is)
ha egy tsd. elöregszik, az éppen azt jelenti, hogy kevesebb egyed születik, mint amennyi meghal. Ergo: csökken a népesség. Mármost lehet, hogy ez nem pont szerdán igaz, hanem hosszabb folyamatként tekintve. Attól, hogy több gyerek születik, nem lesz több nyugdíjas, ha jobban belegondolsz. Most azért van több nyugdíjas, mert annak idején még elegendő (időszakonként több mint elegendő) gyermek született, ezek lettek nyugdíjasok most. Viszont ma jóval kevesebb gyerek születik a kívánatosnál, ezért az eltartottak-eltartók aránya romlik. Úgy emlékszem, valami 1,17-es mutató érvényes most, de ez nem fix, ami azt jelenti, hogy két embernek 1,17 gyereke születik. Nem valami sok. Mi ez, ha nem fogyás, Márti? A férjem mondta, hogy idén van az első olyan év, hogy többen iratkoztak be a felsőoktatásba, mint az általános iskolába. Érdekes, nem? Pedig belátható, hogy normálisan pont forítva kellene lennie.
A reprodukciótól (min. átlag 2 gyerek/család, illetve valamivel több a gyermektelenségüket tartók miatt) nem növekedik a népesség, hanem állanó számú marad, így nem kell aggódni. Csak akkor kellene kicsit megijedni, ha mindenki hirtelen 3-4 gyereket szülne .
Egyébként már írtam, hogy az jövőkutatók prognózisa szerint már tíz év múlva is munkahelytúlkínálat lesz Európában. Annyira kevés gyerek született az utóbbi időben. A mai munkanélküliség átmeneti. Talán hallottatok arról, hogy pont azért várják sokan az EU tagságot, mert számítanak a nyugati munkahelyre. És méltán, mert a kontingenseket már ki is számolták, hogy mely szakmák mennyi embert várnak. Gondolom, nem azért várják a magyar, lengyel, stb. szakembert, mert nekik nincs megfelelő képzőintézményük, hanem azért, mert több a munka, mint amennyit el tudnak végezni. Ja, és gondoljátok, azért élhet annyi arab, török, kínai és hottentotta a fogyasztói társadalmakban, mert nincs elég munka? Van, a legtöbbet el se akarják végezni a "fehéremberek". Ha komolyan, úgy értem, fenyegetően munkanélküliség lenne, nem pedig egyéni szerencsétlenkedés, úgy visszatoloncolták volna a határról a menekülteket, mint a huzat.
Egyébként a globális túlnépesedés igaz. Csak az európai ember van kihalófélben.
Kíváncsi

Bőszen olvasom a beszélgetéseteket, és egymás után olvasva szinte mindegyitekkel egyetértek. És ez nem azért van mert ennyire befolyásolható vagyok, hanem jelzi, hogy egy olyan kérdésről van szó, ahol igazi megoldás nincs, vagy legyünk optimisták, egyelőre nem tudjuk a megoldást. Annyiféle, egyenként tolerálható, sőt kívánatos vélekedés, vélemény, érdek létezik egyszerre, amelyeknek egy része kioltja egymást. Nagyon nehéz (ha egyáltalán lehet) ezek között hierarchiát létrehozni. Ill. mi van ha kimondjuk számtalan objektív(?), tudományos(?), alapos (?)vizsgálat után, hogy pl. csak társadalom érdekét kell figyelembe venni. Akkor hogyan lehet az ebből következő tetteket végrehajtatni az egyénnel? MIndig lesznek lázadók. Marad a diktatúra? De akkor az jó? mert valamilyen objektíven, tudományosan, alaposan végiggondolt cél érdekében történik?
NA most megyek palacsintát tölteni, de jövök még.
Zsuzsa

Sziasztok,
hú, szerintem ezzel a túlnépesedés dologgal nehéz területre lépünk.
Mert van ugye az a számítgatás, hogy ha földnek nem kellene annyi haszonállatot eltartani, amennyi az asztalunkra kerül reggel, délben ÉS este, akkor nem lenne éhező a földön. A föld termőföldterülete igenis el tud tartani több, mint 6 mrd embert.
És itt ki kell rohannom a fogyasztói társadalom ellen, és a fejletlen országok diktatúráit támogató "demokratikus" nagyhatalmak ellen, a multinacionális lobbik ellen.
Egy kaliforniai demokrata szenátorjelölt (nem nyert, persze) kifejtette, hogy nem ÉN vagyok a hibás azért, hogy minden nap autóba ülve szennyezem a környezetet, hanem az IPAR, aki igenis képes lenne (kicsit több anyagi ráfordítással, kevesebb haszonnal) környezetbarát közlekedést teremteni, de ez nem érdeke. Mert akkor tönkremenne az olajipar...Meg mit szólnának a részvényesek.
(Leszögezem, a félreértések elkerülése végett, hogy NEM vagyok nacionalista. Meg sok más sem.)

szilvi

Sziasztok!
Szia Kíváncsi!
Én nem állítom azt, hogy nem fogyunk. Igen, ezzel teljesen tisztában vagyok, a tényekkel nem lehet vitatkozni.
De ha több gyerek születik, akkor igenis több nyugdíjas is lesz - ha ők megöregszenek!!!
És utána még több gyereknek kell születnie, hogy őket eltartsák. És így tovább, és így tovább...
Érted, hogyan gondolom?

Az lenne az ideális, hogy most gyorsan szaporodni kéne, hogy utolérjük magunkat, aztán meg állj, és már csak stagnálni kellene? Végül is ez így logikus, no de hogyan kivitelezhető?

De talán le is írtad a megoldást! Ha jön az EU, és tényleg annyi munkahelyet teremt, és nagyobb anyagi biztonság lesz, akkor lehet, hogy beindul ez az általad áhított folyamat!

Már többször mondtad - más is -, hogy az anyagi lét nem befolyásolja a gyerekek számát.
Én a hetvenes évek elején tapasztalt demográfiai robbanásra utaltam fentebb. Ugyan nagyon tájékozatlan vagyok, de nem akkoriban hozták vissza a GYES-t? Szóval azért mégiscsak gondolok valamiféle anyagi befolyásolhatóságra!

Kíváncsi vagyok, hogyan befolyásolná a születések számát egy nagyon-nagyon kedvező kamatmentes banki kölcsön, vagy építési hitel, esetleg lakáskedvezmény??? Megfejelve a biztos munkahelyek kánaánjával?
Szerintem igenis nagyban!!!
Vagy tévedek?
Márti

Sziasztok!

Hát jól eltértünk Márti valamikori felvetésétől,de a téma szuper!

Igaza van Zsuzsának,itt mindenkinek alapvetően igaza van,ugyanis ahány szemszögből nézzük ezt a dolgot,annyi igazság születhez.
Az öregedő társadalomra valóban az jellemző,hogy több a halálozások szűma,mint a születésekért.De azért én itt mindig megállok egy kicsit és eszembejut a demográfiai hullám,melynek én is részese vagyok.És az is eszembe jut,hogy korosztályom éppen most van "ivarérett" korban,vagyis elképzelhető,hogy növekedni fog a születések száma.Még ha kevesebb is lesz egy főre nézve,mivel eleve sokan vagyunk ebben a korosztályban,így is lendíthetünk a számokon.

Kölcsön ügyben én is hajthatatlan vagyok.És egy nagyobb összegű banki kölcsönt nem keverhetünk össze egy -egy tízezressel alkalmanként.Már csak azért sem,mert banki kölcsönt megfelelő fedezet hiányában nem kapunk.Ezért van az,hogy ált. az kap kölcsönt,akinek amúgy is van mit a tejbe aprítani,és a többiek meg mennek a szomszédba.
Való igaz,hogy sokan vannak úgy,hogy alkalmanként megszorulnak,de nem hónapról hónapra...Azt hiszem,ez már más kategória.

A kaja és egyéb túltermelést pedig szt nem szabad idekeverni.Mármint az eltartóképességhez.Mert az ember nem csak annyit termel,amennyit elfogyaszt.Ha így lenne,akkor nem lenne túltermelés.

Kíváncsi

Valóban,Magyarország, és pl. Németország ,talán még Ausztria is elöregedőben van,de ezeken kívül sereg más ország is van,ahol ilyen problémával nem küzdenek szerintem.Azt tudom,hogy a németek már évek ótaküzdenek ez ellen,ezért fogadta el tavaly vagy előtte az országgyülés náluk,hogy évente meghatározott számú letelepedőt fogadnak.Egyszerűen másként nem tudják már biztosítani a nyugdíjasok ellátását.De mi a helyzet Olaszországgal,Spanyolországgal,Portugáliával,Franciaországgal...?
És bocsásd meg nekem,hogy az "ember nem állat" kijelentéseddel vitatkozzam!!!!Én,mint megrögzött biológus,egyszerűen nem tudom nem állatnak tekinteni.Bár,tegyük hozzá,magasan fejlett a szocializációja...már amikor!
Felsőoktatás és sok ember...hmmm.Szerintem inkább az alacsony ponthatárok miatt van,amit azért csinálnak az egyetemek,hogy minél több ember után kapják meg a fejkvótát,ugyanis pénzük nuku...De nem azért,mert olyan sokan vannak a gyerekek.

Márti

Valószínűleg igazad van...A demográfiai hullám okát én a hétfői adásszünetben látom!
De akkor ha már annyiszor feltette Kíváncsi a kérdést,nyilatkozz nekünk!A Te megítélésed szerint nyomorognak az ismerősödék,vagy nem?

Kukacz OFF

A POC megjegyzésedet nem értettem és még most sem értem!Lehet,hogy nem írtam,de nincs meg a címed,mert kitöröltem egy rakat levelet(többek között a Tiedet és az elküldötteket is),hogy legyen hely a postafiókomban!!!!Úgyhogy várom,hogy írj egy pár sort...

ON

Anyapoc

Márti,
elég sajnos, de a nyugdíjasok egy idő után meghalnak. Tehát nem szaporodik a számuk azzal, hogy több gyerek születik, hacsak nem szülnek az anyák mindjárt nyugdíjasokat.
Ami a gyest illeti, valóban volt a bevezetésekor egy születésszám kiugrás, de néhány éven belül nagyjából visszaállt a születsszám az azelőttire. Elemzők szerint azért, mert a gyerekvállalást sokkal több tényező befolyásolja ahhoz, hogy egynek - anyagiak - a módosításával tartós eredményt lehessen elérni. Nézz utána.
Nem kell gyorsan szaporodni és utolérni magunkat, elegendő lenne csupán az átlag 2 gyereket vállalni. Valami olyasmi elegendő lenne, hogy az egykézés szóba se jöhetne. (Persze, szóba jöhet, megrögzött egykézők, nem akarom elvenni senki jogát erre, amit írok, az a téma szempontjából lenne kívánatos!) Ha minden családban úgy állnának a kérdéshez, hogy egy gyerek valóban nem gyerek, hanem a kettő a minimumprogram, akkor máris megoldódna a reprodukció, és mivel a termelékenység normál keretek között nő, ezzel párhuzamosan megteremtődnének a közepes jólét feltételei is. De ez már valóban idealizmus, belátom!
Anyapoc,
persze hogy állat! De nem csak az. Ezért ha csak egy dolgot említünk, abban azért mégis különbözik az állattól, hogy nemcsak fogyasztja a természetben magától létrejövő javakat, hanem termeli, pótolja is azokat. Ilyen értelemben tehát hasznos is lehet a nagyobb egyedszám. (Na persze iszonyúan káros is, ha visszaél a tudásával, illetve szűklátókörőn, rövidlátó módon, kapzsin gondolkodik.) Hogy mi van a felsorolt országokkal? Anyapoc, küldd be a mamádat a fogadóórámra, már megint nem figyeltél! Korábban írtam, hogy már nincs Európában olyan nemzet, amely akár csak a reprodukcióra képes lenne! A hagyományos nagycsaládozóknál is 1-re, maximum kettőre csökkent a gyerekszám. A franciák is csak szerelmeskedni akarnak (), gyereket már kevésbé. Olaszok, görögök, tragédia. Annyira előtrébe került a közgondolkodásban a jólétre való törekvés (mert megérdemlem), amelyet ugye hátráltat a gyerek, pláne a több gyerek, hogy ez mindent háttérbe szorít. Fogyassz, fogyassz, fogyassz, élvezd az életet, érezd jól magad, ne törődj a jövővel, ő se törődik veled! Na jó, nem veszem el Zsunya kenyerét.
Anyapoc, drága, mondd meg nekem, hogy honnét az a sok ember, akit - még ha alacsonyra helyezett mércével is - felveszenk az egyetemre? A szomszéd országokból jönnek, vagy a K-8907X kisbolygóról? Ha többen tudtak beiratkozni, mint az elsősök száma, akkor többen is kell hogy legyenek, nemde? Annyit megengedek, hogy a felsőoktatásba lépők több évfolyamot felölelhetnek, mondjuk lehet közöttük 2-3-5 évvel idősebb is, mint a többiek. De az első osztályt is 6-8 éves korig lehet kezdeni.
Bankkölcsön: hol is van az a fedezet, pl. a diákhitelnél? És a lakáshitelnél? Ja, hogy a szüleid lakására jelzálogot lehet tetetni? Ha meg nem bírod fizetni, akkor elárverezik. Ami nem is a tiéd. De jó. Nem, továbbra se látok nagy különbséget, ha csak azt nem, hogy a banki ügyek esetén még kamatot is kell fizess, nem is kicsit, míg a baráti kölcsön lehet kedvezményesebb.

Amúgy itt azt hiszem, inkább arról van szó, hogy Mártiék úgy érzik, ez a család visszaél a jóindulatukkal, a szolgálatkészségükkel. És talán így is van. Ha igen, akkor szerintem ezt meg kellene értetni velük. Még akkor is, ha harag lesz a vége, mert ha nem tisztázzák ezt a dolgot, előbb-utóbb úgyis harag lesz a vége elkerülhetetlenül. Jobb túlesni rajta.
Kíváncsi

Sziasztok!
Akkor megpróbálom vázolni a helyzetet.
A család egy tetőtéri lakásban élt a lány anyjánál. Aztán megromlott a kapcsolat az anyukával és ők menekültek onnan.
Mivel nem engedhettek meg maguknak azon a környéken (Bp. vonzáskörzete) egy házat, kelet- M.o-ra költöztek, ahol 2-300 ezer forintért vettek maguknak egy komfort nélküli 1 szobás házat. Ekkor már 5 gyerek volt! A vizet az udvarról kellett behordani.
Bár a nyomorgás is egyéni megítélés kérdése, de akkor szerintem igenis voltak kenyérgondjaik is. Volt, hogy 2000 forintja volt egy hétre!!!

Most ez már nincs. A férje végül is dolgozik, igaz, csak alkalmi munkákat kap. A lány meg megkapta végkielégítést a munkahelyéről. Ebből sikerült ugyanott egy nagyobb házat venniük, több szobával. (A pénz már elfogyott.) De fürdőszoba itt sincs, ezt csinálgatják most. Időközben kiderült, hogy a ház vizes, nincs szigetelve.
Vagyis ma már nem nyomorognak, de azt hiszem, hogy nem ezek a körülmények azok, ahová én nyugodtan bevállalnék egy 6. babát.

Persze mindenképpen az ő döntésük az újabb gyerek. Csak fel szerettem volna dobni vitára, hogy ki hogyan áll ehhez a kérdéshez.
Egyébként szerintem lelkileg törődik a gyerekekkel, nem az utca neveli őket. És ez nagy dolog!

Kíváncsi!
Szerinted van olyan helyzet, amikor nem szabad több babát vállani?

"Azért vállalok sok gyereket, mert ez a természet rendje, és bár örök lázadó vagyok, valahogy ebben a kérdésben fejet hajtok a felsőbb akaratnak."
Akkor ezt most nem egészen értem. Saját akaratodból, szíved szerint vállalatad a gyerekeidet, vagy ténylegesen elsődleges a "főhajtás". Fontos lenne tudnom a megértéshez, hogy mi az elsődleges. Azért hódolsz be a természet akaratának, mert ez tulajdonképpen teljesen egybeesik a vágyaiddal, vagy tényleg egy kis megalkuvásról van szó a részedről?
Tudod, én megrögzötten nyomozom a gyermekvállalás elsődleges motívumait. Ezért szeretném ezt tudni.
Ha már ilyen értelmesen és mélyrehatóan elmerültünk ebben a témában, akkor valamit okosodjak is belőle!

Jó veletek "beszélgetni"!
Puszi!
Márti

Kíváncsi!
Most olvastam csak a 12:39-est.
Nem, nem! nem érzem úgy, hogy visszaélnek! A férjem tud nemet mondani. Ha nincs miből, nem adunk, ha van miből, akkor mindig adunk! Nem ítélkezünk afalett, mére és miért kérik.
Nem erről volt szó. Csak kétkedni kezdtem abban, hogy bölcs dolog-e ebben a helyzetben 6. gyereket vállalni. Én ebben az esetben csak megfigyelő vagyok, az, hogy kölcsönt is adunk nekik, az most csak a tények szempontjából játszik szerepet.

Még mindig a nyugdíjas téma. Persze, hogy meghalnak egyszer a nyugdíjasok, én nem is úgy gondoltam, hogy összeadódik a számuk az "újakéval".
Hanem a több gyerekből több nyugdíjas is lesz, nemde? Mint ahogy több ovisból több iskolás.
De ez az exponenciális növekedés csak akkor következne be, ha mindenhol, vagyis a többségnél 3 gyerek lenne. Vagyis nemcsak stagnálnánk, hanem folyamatosan gyarapodnánk.

Egyébként igazad van a 2 gyerekes családmodellel. és biztosan lennének olyanok, akik többet is vállalnának. És akkor lenne joga "egykézni" néhány renitensnek is.
De kérdem én, hogyan lehet ezt elrendelni? Vagy elérni, ösztönözni az embereket efelé?
Ezért nyomozom én a gyerekvállalás motívumait.
Márti

Kíváncsi

Látod,az országoknál tényleg nem figyeltem!De anyukám nem ér rá...felhívhat telefonon?
Na ja,termeli és túltermeli...ami gáz...
Továbbtanulás:onnan,hogy senki nem megy szakmába dolgozni,hanem irány a felsőoktatás.Nincsenek többen,de amíg évekkel ezelőtt a suszter megmaradt a kaptafánál,ma inkább lenne diplomás cipőfűzőpöcök-gyártó.Mit hangoztatnak?Hogy tudás és papírok nélkül nem més0z semm0ire,.Vag,yis mi,t kell, ten,ned?Egyetemre vagy főiskolára menni,mert csak úgy leszel vki.És e-zt el- is---- hiszik(ez a gyerek volt).Én már csak látom....A legbutább gyerek is felvételizik...Egyébként nem értem,mi a problémád ezzel.Ha alcsonyabbak a ponthatárok,nyilván több ember fogja megpróbálni a felvételit és többet is vesznek fel...akkor milyen eslősökről van szó????
Kölcsön-->pontosan erre gondoltam.A diákhitelt ne vegyük ide,mert ahhoz eleve nem mindenki juthat hozzá,más téma.Lakáskölcsön már OK.Azt sem lehet csak úgy hipp-hopp felvenni,mert megszorultam.És nem csak a szüleim házát lehet beterhelni,hanem a sajátomat is,és igen,ha nem tudom fizetni,elveszik.Ezért ha nem vagyok abban a helyzetben,hogy ez ne történjen meg,nem veszem fel a hitelt...ezzel hol a probléma?
Igen,avlóban,baráti kölcsönnél nem kell kamatoto fizetni,akkor esetleg meg is kérhetem őket,ugyan finanszírozzák már a lakásvásárlásomat..jó buli lnne.Csak akkor már tényleg visszaélnék ezzel.És itt nem egy-két alkalomról van szó,hanem rendszerességről.Én pl. nem tudnám megtenni,hogy vkit megkérjek,vegye meg a házat nekem,majd törlsztem neki,amikortudom.Hanem ha képesnek tartom magam rá,akkor felveszem a hitelt és a kamatok árán is és jelzálog árán is( a saját házamon fizetem.És megint más a szölők segítsége,mint egy baráti családé...arról nem is beszélve,hogymi van,ha egyszer nekik is szükségük lesz erre a pénzre...
Hűűűűű,de nem értünk egyet!

Anyapoc

Anyapoc,
azé még nem kell így felhúzni magad! Édes lelkem, érek én neked annyit, hogy össze-vissza gépelj???
Szerintem nincs is olyan ellentét közöttünk, csak vannak esetek, amikor eggggészen pontosan el kell mondani, mit is értünk egy mondat alatt, mert a másik félreértheti.
Na jó. Felhívhat telefonon is.
Felsőoktatás. A lényeg az, hogy van x számú érettségizett, aki egyáltalán a felsőoktatásba léphet. Normál esetben, tehát egyszerű reprodukció esetén x valamivel kisebb kell legyen, mint y, az első általánosban lépők száma, mert vannak, akik nem érettségiznek, hamarabb kilépnek a képzésből, sajnálatos esetben meghalnak addigra. Ráadásul nem is minden érettségizett keres helyet a felsőoktatásban. Ezért aztán, ha x mégis nagyobb, mint y, igaznak kell lennie annak, hogy lényegesen kevesebb gyerek született kb. hét évvel ezelőtt, mint kb. húsz évvel ezelőtt. És ez független attól, hogy felvesznek-e minden jelentkezőt, vagy sem. Jajj, de jó lenne, ha már értenéd, mit írok! Ha nem, akkor megint kiderül, hogy nem is tudok magyarázni!
Lakáshitel: éppen erre volt a legbüszkébb az előző kormányzat, hogy irtó egyszerű felvenni, nem is kell hozzá más, csak egy terhelhető ingatlan.
Márti,
neked is válaszolok, de most megjöttek a vendégek!
Pussz!
Kíváncsi

Kíváncsi

Értemmááááár!Kicsit megint elbeszéltünk egymás mellett,asszem.És ahogy elnézem,minden esetben nagyrészt.
Szóval Te arról papolsz itten,ha több gyerek van most afelsőoktatásban,mint ált.elsőben,akkor kevsebb a gyerek.Ez nyilvánvaló.Én azt hittem,hogy azt a mondatot,amit a férjednek tituláltál,arra értetted,hogy több gyerek van a felsőoktatásban,minteddig.Az összehasonlítási alap kimaradt.Ugye,afél mondatok??
Hitel:nade gondolj csak bele,hgy mennyi embernek van így lehetősége lakáshoz jutni.Ilyen lakásárak mellett az emberek nagy része csk egy részét tudja összeszedni így vagy úgy az összegnek.És azért én óriási dolognak érzem,hogy így van lehetőség lakáshoz jutni.Már csak a saját példámon is.Máregy jó ideje laktunk itt albérletben,amikor a főbérlő megkérdezte,hogy nem akarjuk-e megvenni.És persze megvettük hitelből.Ráadásul úgy,hogy még 50%-ot sem adtunk bele,vagyis nagyobb részét hitelből(hogy maradjon egy kis tőkénk,abból csináltunk boltocskát).És ami a pláne,hogy uannyi lett,illetve kevesebb a törlesztőrészlet.És ami még jobb,hogy az albérletárak mennek felfelé, a részletünk viszont uannyi.A terhelhető ingaltan pedig lehet az,amit megveszel,persze értéktől és tőkétől függően.De nagyon jó hitelkonstrukciók vannak,szinte mindent meg lehet csinálni,csak jó ügyintéző kell.

Tényleg összevissza gépeltem?Siettem,hogy mielőtt Bulcsú felébred,mindennel meglegyek.Írtó büszke vagyok,mert olyan távokat nyom le két lábon,ahhozképest,hogy kb 3 napja indult el!!!

Anyapoc

Ui:Kíváncsi,Te nekem mident megérsz!

Jaj, de mennyire igaza van Anyapocnak a felsőoktatással kapcsolatban! Én a fiam előtt tanítottam az egyik akkoriban induló egyetemen, és őrület volt! A fiatalok többségét nem is értem, hogyan rugdosták át az érettségin! ANNYIRA sötétek voltak szegények!!! Kétségbe voltam esve, mi lesz, ha ezek diplomát kapnak. Hát persze, hogy azért jelentkeznek többen a felsőoktatásba, mert iszonyú alacsonyak a ponthatárok, sőt, a fizetősöknél nincs is mindenütt pontszámlálás!
Kölcsönt (banki) én sose mernék felvenni, pedig most éppen megtehetnénk, inkább kisebb lakást vettünk, mint ami kéne, mert félek a bizonytalanságtól. De van, akinek meg lételeme. Sok notórius kölcsönkérő egyszerűen képtelen beosztani a pénzét, még ha van is neki. De hogy lehet ezt megtanítani? Családsegítők által? Márti ismerősei ha nem is nyomorognak, de semmiképp sem ideálisak a körülményeik egy nagycsaládhoz. Tényleg, Márti, vallásosak ezek az ismerősök? Mert akkor talán ez indokolja a hozzáállásukat. Klára

Ja, ezt még 15h előtt írtam, csak most léptem vissza a modemmel. Szóval nem biztos, hogy többen vannak a 18 évesek, mint az általánost kezdők, mert bizony rengeteg túlkoros nyomul a felsőoktatásban most, hogy megtehetik. 30 éves kezdők is vannak, akik ugyanolyan sötétek, de még ráadásul rugalmatlanabbak is. Szóval gyász. De ez tulképp egész más téma, csak épp megjegyeztem, mert anno rengeteget bosszankodtam a tanítványaim miatt. (Csoda, hogy nem koraszültem, annyit idegeskedtem...) Pussz, Klára

Kiváncsi, én ebbe most nem folynék bele, mert baromira lefáradatam.
Csak egy mondat: attól leszen a több gyerektől több nyugdijas, hogy megöregszenek. Hm?

Zs

Zsunya! Miért vagy olyan gyakran depressziv??? Lehet, hogy fentebb leirtad az okat, de nincs kedvem mindent végigolvasni...

Anyapoc, haraxxxol valamiért???

Többiek! A Földön van tulnépesedés, Europaban is, de idösödnek az orszagok lakossagai: logikus, régebben nem voltak olyan fogamzasgatlo modszerek, mint most, sok gyerek volt minden csaladban, akik mostanra megöregedtek, söööt, nyugdijasok... A fiataloknak nincs sok gyerekük, késöbb is hazasodnak (Europarol beszélek még mindig)... Nem szabadna hagyni kihalni, teljesen elöregedni a Nemzeteket, de mi erre az orvossag??? Ha van??? Régebben nem azért volt sok gyerek, mert féltek a csaladok a tarsadalom elöregedésétöl, hanem,
1, mint fentebb emlitettem-nem volt lehetöség fogamzasgatlasra,
2, kellettek otthon a segitö kezek... Ue a helyzet most a fejlödö orszagokban...
Most is kellenének a segitö kezek... Fognak kelleni, ha mi vének leszünk... Meg aztan ne is beszéljek a nyugdiiijrol...
A felsöoktatasban nem tom, mi megy otthon, mennyire sötét az Ifjuuusaaag, de a szoc. idején mennyire volt sötét???
Na, ordiiit a Fiam, megyek altatom...

Klári

Te szegény.Nem irigyellek,én is figyelem,tőlünk kik mennek tovább.Eddig az volt az általános,hogy egy osztályból,főként a gimikből ment néhány ember.Most a szakmát végzettek is mennek,igaz bukdácsoltak végig.És ami a legmegdöbbentőbb,hogy FEL IS VESZIK ŐKET!!!!Szóval részvétem.
Nekem az idősekkel a du-i gimiben van dolgom,de ott sem sokkal jobb a helyzet.De ott legalább nem lehetetlen.Bár szegények megvannak arrólgyőződve(sokan),hogy ha már ide járnak,akkor meg is lesz az érettségi...Persze van köztük azért 1-2 nagy koponya!!!

Zsunya

Elgondolkodtató...

Anyapoc

Anyapoc!
1xre irtunk. Haraxxxol valamiért???

Kukacz!!!!!!!

Ez legalább a 3. topik,ahol írom,hogy nem!!!!!
De kitöröltem a címed és nem tudok Neked írni!!!!Írj egy mélt mááá,az Isten áldjon meg!!!!

Anyapoc

Anyapoc, mosnem tok mééélt irni, megyek lefexxxem, nem vagyok jollll...(Pajzsmirigy). A profilomban van 1 freemail cimem is, oda irhatsz, akar azonnal!!!

OFF

Kukacz

Most én sem,mert én meg dolgozni megyek,ide az ágyra...!Majdhóóóónap...

Jó éjt!

Anyapoc

Kukacz, a szocializmus idején is biztos sok sötét fiatal volt, de őket nem nyomták be erőnek erejével az egyetemekre, sőt! A kitűnő tanulók közül válogathattak. Tudjátok, nekem az első megdöbbentő élményem az volt, amikor az egyik tanítványom (latint tanítottam egyébként), egy nagyon jóeszű, tehetséges fiú, aki történelem szakos volt, és középkorral akart foglalkozni, szóval ő azért nem vette fel a latin szakot a töri mellé, mert akkor csúszott volna a másik szakjához képest, és fizetnie kellett volna, arra meg nem volt pénze. Ehhez képest a fizetősre meg olyan sötét emberek jártak, hogy sírni tudtam volna!!! (Vagy sírtam is?) Ez csak egy kitérő volt, jó éjt. Klára

A nagy OFF
Kukacz, köszönöm kérdésed , valósznűleg újabb dologban kell változzak, mert eljött az ideje. És nem megy. Közeleg a karácsony, és tenni kéne ezer dolgot ennek kapcsán. Engem meg minden ösztönöz csak a határidő nem. Az lebénit. Meg az, hogy napi két óra van amikor úgymond kreativkodhatok. Akkor viszont nem megy. És már nagyon unom ezt az állapotot.

A párom mondott szép hasonlatot: békává változtattak, még küzdök ellene, de bekövetkezik, akárhogy is kapálózom. Ő ezt anyaságnak hivja. Sajnál és segit megbékélni, de helyettem nem tud hinni bennem. Tudom ez igy hülyén hangzik. És azért ide irom, mert igenis az ilyen hülye, mint én ne vállaljon sok gyereket mert megőrül.

Lehete utálni
Zsunya

Zsunya!
Én nem utállak! Bírlak nagyon, jó a szöveged (meg a férjedé is), és szeretem az őszinte embereket!

Kukacz!
Te szegény! Mid fáj ilyenkor? Nekem sem oké a pajzsmirigyem, de nem szoktam rosszul lenni. Szerencsére.
Alul vagy túlműködik?
Jobbulást!
Márti

Márti,
a kérdéseden hosszan elgondolkodtam. Valóban egybeesik a vágyaimmal a nagy család, és ezért nem kell megalkudva fejet hajtanom. Persze, volna olyan helyzet, amelyikben nem vállalnám egy újabb gyerek jöttét. Igazából most is ez van. Illetve pontosítok: nem szeretném, ha jönne még egy baba, mert sokszor érzem azt, hogy már a tűrőképességem határán állok. De ha mégis jönne, akkor persze, vállalnám, nem tudnám elemészteni. És egy picit, de ezt csak neked, és csak egészen picike betűkkel mondom, egy ici-picit fájó arra gondolni, hogy nem lesz többet újszülött babám! Ez valaminek a végét, a lezárását jelenti, tudod, úgy érzem, hogy a fiatalságomét...
Na de egyébként is van olyan helyzet, hogy nem vállalnék nagy családot se, több gyereket se, akár másodikat se. Ha pl. valami link trógerrel hozott volna össze a rossz sorsom, akkor biztos nem szaporítanám a bajaimat. De akkor nem is maradnék mellette. Nyilván akkor se erőltetném a dolgot, ha beteg gyerekem lenne, nem is csak azért, mert félnék a következő beteg babától, hanem azért, mert őrá annyira kellene figyelni, olyan sok energiát felemésztene az ő jó ellátása, hogy nem tehetném meg sem vele, sem az utána következőkkel, hogy csak tört figyelemmel vagyok irántuk. Akkor sem vállalnám a következőt, ha olyan egészségügyi problémám lenne, ami mellett veszélyeztetett lenne egy újabb terhesség. Mert nem tehetném meg a meglévőkkel, hogy kockáztatom az életemet, az ő árvaságuket esetleg egy újabb baba miatt.
Történetesen azt, hogy nyomorhelyzet miatt ne vállaljak több gyereket, azért nem tudom elképzelni, mert magát azt a helyzetet nem tudom elképzelni, hogy nyomorban éljek. Ugyanis ha csak az árnyéka vetülne rám, akkor mindent, de mindent-mindent megtennék azért, hogy ez ne következhessen be!!! És nem az új baba, hanem a meglévők miatt. A szegénység, az más. Azt lehet vállalni. De a nyomort nem. Akkor sem vállalnám, ha nem volnának gyerekeim, tehát nem a gyerekek miatt. Önbecsülésből. No és természetesen ezt a hozzáállást elvárom a páromtól is.
Hát, nem tudom, ez mennyire érthető, de majd úgyis kérdezel, ha nem.
A nyugdíjasokra visszatérve: addig nincs baj, ameddig ugyanannyi idős ember távozik el, mint amennyi újszülött érkezik. A társadalom eltartóképessége valahol ezen múlik. Persze sok más tényező is befolyásolja, de azért az fontos, hogy mindig legyenek elegendő számban fiatalok, akiket, ha megöregszenek, méltán tudnak gondozni az ugyancsak elegendő számban születő fiatalok. Ha ez nincs, akkor jön a nyugdíjkorhatár emelés, az időskori nyomorszint, a fiatalokra pedig túlzottan nagy terhet ró az idősek ellátása, amitől nem tudnak az életkoruknak megfelelő problémákkal megbirkózni.
Ja, az egykézés joga most is megvan! Hogyne lenne! Más kérdés, hogy ha túlzottan elharapódzik, akkor pont ők, az egykék esnek nagyon pofára, hiszen akik eddig mindent megkaptak, minden erővel rájuk koncentráltak, egyszer csak rádöbbennek, hogy mennyi nehézséget okoz nekik mindez.
Elrendelni a reprodukciót nem lehet, nem is lenne helyes, csak még több gondot vetne fel. Az emberek nyűgnek éreznék és tiltakoznának ellene. Ösztönözni? Nem tudom. Mivel? Az anyagi ösztönzés kevés. Az egzisztenciális ösztönzés nagyon nehéz. Irtó nagy most az ellenszél. Mindenkit a jómód foglalkoztat.
Én erről azt gondolom, hogy csak a sok közbeszéd segíthet, talán. Hogy felismerjék az érintettek, hosszú távon mi hova vezet. És nagyon sok türelem. Ezeket a dolgokat nem lehet siettetni, erőltetni. No meg még az is nagyon sokat jelentene szerintem, ha a nagycsaládok, illetve a legalább három gyereket vállalók életkörülményei nem változnának radikálisan attól, hogy vállalták ezt. Mert ha igen, akkor az nagyon elijeszti a bizonytalankodókat, nagyon sok kételkedéshez vezet. Itt nemcsak az anyagiakról van szó, hanem a lelki, a szellemi elismertségről főként, hogy ne nézzék komplett őrültnek azt, aki áldoz a szabad idejéből, a pénzéből, az életéből. Eközben pedig látni lenne jó, hogy nem megy a nő testileg, idegileg tönkre, nem lesz elhanyagolt, ilyenek. Szóval erre gondolok. Ragozhatnám még, de nem akarok túl-túl-túl sok lenni.
Csak még annyit, hogy nagyra becsüllek titeket azért, hogy segítetek ennek a családnak! Pedig nem is a ti dolgotok lenne, hanem a szociális hálóé, szerintem.
Anyapoc,
drága vagy, mondtam már? Bulcsú pedig nagyon ügyi fiú!
A kölcsönről amit írtál, egyetértek, csak azért hoztam föl, mert korábban írtad, hogy az kap kölcsönt, akinek megvan erre a fedezete, megbízható, stb. Na most szerintem a lakáskölcsön felvételénél nemigen mérlegelik mindezt. Elég, ha adsz egy fedezetingatlant, akárkié is az, oszt mehet minden. Ha meg nem bírod fizetni, akkor jön a koppanás. Azért én szívből remélem, hogy ilyen eset kevés van!!! Csak amiatt említettem, hogy éppúgy nem feltétlen van mögötte biztos anyagi háttér, mint a barátoktól kölcsönkérők esetében.
És ehelyt azért megint kiemelném, hogy Mártiék barátai mindig visszaadják a kölcsönt! Tehát nem mások pénzéből vállalják a sok gyereket, hanem végülis a magukéból, csak hát, mint ahogy Márti is írta, a jövedelmük alkalmi jellegű, nem rendszeres, így időnként érthető, ha megszorulnak.
Klára,
igen, biztos igaz, hogy idősebbek is beiratkoznak. Tényleg jó lenne tudni, hogy az említett adat mögött milyen részletek húzódnak meg. De nem vagyok nagyon bizakodó.
Zsunya,
húdehúdehúde...remélem, nem értettél félre! Remélem, nem tőlem fáradtál le! Nem bántásiból írtam én azt, nem rád haragszom én! Ha ellenkezik is a véleményünk, nem azért írom le, hogy bárkit bántsak vele, hanem hogy lehessen vele vitázni. Remélem, jössz még erre! Mielőtt a nyugdíjig öregednél...
Kíváncsi

Jujj, gyerekek, az előző hsz-szal de megszenvedtem! Vagy ötször megpróbáltam elküldeni, de sehogy nem vette be a rendszer, aztán be se lehetett lépni a Babanetre vagy egy jó félórán át, még szerencse, hogy előtte előrelátóan külön fájlba mentettem. Így nagy nehezen sikerült. Pedig ma korán akartam lefeküdni!!!
Na pussz mindenkinek!
Kíváncsi

Sziasztok!

Huh, annyi mindent irnék, csak félek egy része politika felhangú...

Gyerekszám ugrás: Ratkó unokák.

Szükséges létszám: attól , hogy több lenne a gyerek, az nem úgy több, hogy több, mint anno volt a gyerek, akkor, amikor a mai nyugdijasok még gyerekek voltak! Ha ennyien maradunk, 60-70 év múlva fele-harmada annyi nyugdijas lesz mint most, viszont 10-ed annyi dolgozó!

Lakáskölcsön: nem tudom mit panaszkodtok. Én 96-ban 32%-os kölcsönt vettem fel! Nem 6%-os meg hasonlók! Érzitek a különbséget, 32%!!!!! (volt az az ifjúsági betét dolog, ha még emlékszik valaki, anyámék lelkesen rakták, na arra lehetett a bent levő összeg után felvenni, különben nem kaptunk volna mi se sehogy, phd ösztöndij meg gyes mellé...) Ja és ez a hitelem ma, 19.75%-os kamatnál tart!!!!!! Komolyan! (állami támogatás van rajta pluszban)
Nem, nem megyek bele, sem ebbe, sem a diákhitelbe, sőt. huh, lefogtama kezem.
Nagycsaláddá válással ne járjunk rosszul: erre jött a gyerekek utáni adókedvezmény intézete. Csönd, politika, fogd be a szád-kezed, Ildi.

Életkörülmények. Olvastam egy klassz cikket, (csönd, Demokrata nevű újságban). Nagyon sok gyerekes családról (tizenvalamennyi). Kezdték ők is, hogy lakás, nagyobb ház, két szülő dolgozik. Nem győzték. Aztán gondoltak egyet és elmentek tanyára. Szó szerint tanyára. Se viz, se villany.
És::: Ma boldogok!!! Sok gyerek, föld, amin biogazdálkodnak, biodizelt terveznek csinálni (komposztból áramot). A mi szemünkkel nézve félelmetes, 100 év vissza, de ők nem igy élik meg!! Nincs adósságuk, nincs gonjuk, hogy fizessék ki a rezsit (nincs rezsijük), és járnak iskolába a gyerekeik stb. Tizenvalahány gyerek. Hopp, megtaláltam (33. szám, aug 14) 11 gyerek.

Ildi

Ildi,
kiadták volna utasításba, hogy itt nem szabad politizálni? Zűrös, akkor én pont hiányoztam... Most akkor válaszolhatok neked, vagy sem?
Kíváncsi

Kevés gyerek-sok gyerek témába nem megyek bele, csak az extra sok gyerek vállalásához szólnék. Én 2 olyat ismerek, akik 8-an és egy olyat, akik 11-en vannak. Mindhárman azt mondják, hogy nem jó, és ők soha, de soha nem tennék ki ennek a gyerekeiket. A nagyokra gyakorlatilág áthárul a kicsikkel, közepesekkel való foglalkozás, míg az anyuka a legkisebekkel és a háztartással van elfoglalva. Igaz, hogy használt cuccokban is fel lehet nőni, de, hogy valaki egész életében mások levetett gönceiben járjon, mások által elkoptatott játékokkal játsszon, mások által meggyűrt könyveket olvasson, ráadásul végignézze, hogy a legnagyobbak mindig újat kapnak, talán a legkisebbek is, mert addigra már tönkremegy teljesen, de a középső csapat szinte soha semmiből nem kap újat, hogy mindenre az a válasz, hogy , de a pénz, de a többi 7-8-9, stb.,--ez nem jó. Amikor már egy tizenéves élné az életét, akkor a saját testvéreire kell vigyázni, leckét írni, iskolából elhozni, stb, stb, mert anyuka hogyan is bírná mindezt, akkor azt hiszem, ennek nem korrekt dolog kitenni a gyereket. Hogyan lehet észrevenni és foglalkozni a gyerek bánatával, gondjával (lelki-iskolai, akármilyen), ha látástól vakulásig az alapvető napi házimunkákat muszáj csinálni, különben se kaja, se tiszta ruha, se semmi. És pénz ide vagy oda, azért lehet, hogy néha nyaralni sem ártana, országot járni, kirándulni, ne adj isten korrepetálásra, szórakozásra költeni. Nem vagyok hajlandó elhinni, hogy boldog tud lenni egy gyerek attól, hogy napi létharc az élete mind anyagilag, mind a sorban kivívott helye miatt, mindenféle élmények, kizökkenés nélkül a napi taposómalomban, ami nekik évi 365 napig tart. Szóval mérhetetlen felelőtlenségnek tartom az ilyen típusú ösztönszintre redukálódott reprodukciós kényszert. Aki igazán szereti a gyerekeket, az csak annyit vállal, amennyire tényleg oda tud figyelni, amennyinek az igényeit tényleg ki tudja elégíteni, amennyinek a lelki-testi-mentális fejlődését tényleg biztosítani tudja.
Mert, amikor kimegy a Fókusz, akkor előadják a boldog család image-et, de mikor a kamera kivonul, akkor vajon mit érez, gondol az a 4., 5., 6. gyerek, aki mindig csak egy a sorban?
Ráadásul az emberi szervezet nem erre van kitalálva. Az egyik ilyen ismerősöm anyukája pl. már nem él, pedig nem volt idős, csak elfáradt a szervezete, és itthagyott egy rakás kicsit maga után.
Szóval van egy pont, amikor igenis megálljt kell parancsolni a "sokasodjatok-szaporodjatok"-nak.
Az, hogy ez hány gyerek, abba semmiképp nem mennék bele, ez családonként változhat, de a 8-11 mindenképp sok.

Kiváncsi általában nem illik nam politikai témához politikait irni. Van erre külön topik. Ez azért van igy, mert nehéz ilyenkor az indulatokat kordában tartani. Pláne megtartani egy topik jó hangnemét.

Rjulival maximálisan egyetértek.

Még annyit a túlnépesedéshez, hogy hiába lenne több munkaképes felnőtt, ha kevés a munka. Mindent gépesitenek, vagy nagyban gyártanak. Pl anyám keramikus. Az elsődleges vevői virágboltosok. Amikor megjelentek a plázák, ez a kis virágboltok jelentős részének betett. Mert a Cora/Auchan/Tesco tipusu helyeken és plázákban van virágos részleg is, ahova egy-két nagybani gyártó szállit. Igy a kis virágüzletek megszüntével a nekik szállitó virágosok, keramikusok, celofánosok, szárazvirágfestők is bajban vannak.
Anyám gondolta, nem baj, mejd megkeresi az IKEA-t, az úgyis olyasmiket árul, amikhez az ő kerámiája stimmal. Mire az ikejja kijelentette, hogy sajnos nem illik ide. Aztán a következő szezonra legyártatta mással ugyanazt. Ma már eszedbe sem jut, hogy a raffiával fellógatott kerámia ikea-sztájlidegen lenne. Ugye?

Na igy. tehát ugyanazt a termelést ma sokkal kevesebb ember is el tudja végezni. Mivel mindenki a BK szinvonalán szeretne élni, nagyon sokan drámának élik meg, ha nincs diplomájuk, vagy kétkezibb munkát kell végezniük. Hiszen igy nem jutnak arra a fogyasztói életszinvonalra, amit a szemük elé kápráztat a média.
A nyugdijasok ellátására én inkább az önkéntes nyugdijba vonulást tenném. És kitalálnék olyan szabályokat, hogy bizonyos munkákat csak kisgyerekes anyák végezhetnek, mig más munkákat csak nyugdijas korúak. Rengeteg ilyen munka van. Ráadásul akik ezekben dolgoznak sokszor utálják is. Mig a nyugdijasoknak a legrosszabb, hogy feleslegessé váltak a társadalom számára. és ez nagyon nyomasztó. Holott nagyonis kellene a tapasztalatuk, és a spec munkákra a rátermettségük. (Legalábbis az én élő 3 nagyszülőm mind szeretne és tudna is dolgozni, munkát nem kapnak csak )

De, mint tudjuk én drasztikus vagyok, és fogyasztóellenes, hivatásos médiautáló.

Zsunya

Zsunya,
az a kérdés, hogy mit nevezünk politikának? Mert ha azt, hogy az Orbán család hetedíziglen feketeseggű, a Medgyessyt meg fel kellene lógatni a vörös cimboráival együtt, akkor egyetértek. De épp ebben a témában igenis szerepe van annak, hogy kinek milyen nézetei vannak a világról, az pedig összefügg azért némiképp a politikával is. Sőt, ezt az egész kérdéskört úgy is nevezik, hogy népesedés, vagy népességpolitika.
Még egy picike megjegyzés ahhoz, amit írtál: most épp nem túlnépesedünk, hanem fogyunk.
Zsunya, fogyasztóellenes vagy, vagy fogyasztásellenes? Nem mindegy! Vagy mindkettő?

Többek titkolt kívánságát kielégítve én is kijelentem, hogy nem vagyok normális.
Kíváncsi

Kiváncsiiiii. Te nem veszed amit irok. Próbálom máshogy.

Van egy hely ahol környezeti károsodás nélkül megél fű fa állat és ember, ha az emberek száma x, a fáké y, az állatoké z. Nevezzük ezt egyensúlyi állapotnak.
Lassan lassan sokasodik az egyik és fogy a másik. Az ember még mindig jut elég kajához de már 4x-nyi él belőle. Mig fából negyed, állatból harmadannyi mint korábban, az egyensúlyi állapotban. Mindezt azért,mert az ember technológiával több (csak a maga számára megfelelő) élelmet sajtol ki belőle. A többiek rovására vagy az élettér megszüntetéséval vagy egyéb kárositó szempontból.
Aztán telik az idő és ez a sok sok ember elkezd fogyni. Hiába öregszik és fogy, most is sok, csak most már nem annyira sok. Most kb 3x-nyi, mint optimálisan az egyensúlyi állapotban lenne.
Érted?
Ha most sem, akkor feladom. Egy komunikációs csőd vagyok.

A fogyasztóság egy viselkedés/életmód/életszemlélet. A fogyasztás nincs fogyasztó nélkül. Amig önzőek és egoisták vagyunk, addig fogyasztók is. Persze nagyon nehéz enélkül lenni egy társadalomban, ahogy ez a hozzáálás alapfeltétele az életbenmaradásnak. Nekem sem megy, csak szeretném.

Zsunya

Kedves Mindenki!
Micsoda forgalom volt itt, mióta itt jártam! Alig győztem olvasni!

Kíváncsi!
Minden szavad világos volt számomra, mint a nap! Nagyon oké nálam a gondolkodásod! Eddig ugyan nem láttam tisztán, hogyan vélekedsz, de sejtettem, hogy klassz csaj vagy!
Köszi a "nyilatkozatot"!

Magam részéről csatlakoznék ahhoz a táborhoz, akik nem tartják szerencsésnek a nyagyon nagy családot. Az okokat nagyon jól leírta már Juli.

"Kutatásaimat" folytatnám.
Válaszaitokat várnám a következő kérdésre:
-Miért vállalja az ember (emberpár) az ELSŐ gyerekét?
Az elsődleges, legfontosabb motívum érdekelne.
Márti

Zsunya!
Van egy jó hírem!
Én értelek!
Azt akarod mondani, hogy bármilyen "tragikus" is népességpolitikai szempontból, hogy fogyunk, még mindig sokan vagyunk az általunk használt magyarországnyi földdarabon.
Vagyis az optimális ökológiai helyzet eléréséhez nemhogy sokasodnunk, hanem éppen hogy fogynunk kellene.
Ez ugyan gazdaságpolitikai zűröket szülne - kezdetben - de jó szervezéssel, gazdaságos termeléssel helyreállna a rend.
Így gondoltad?
Márti

Igy!
Köszönöm!

zsunya

Kedves Márti!

Általam megfigyelt legtöbb válasz:

- mert a lányzó felett kezd eljárni az idő! Egy átlag nő ma Mo.-on kb. 27-28-29 évesen vállalja az első gyereket, mert maximum kettőt tervez és a másodikat szeretné még 35 éves kora előtt megszülni!Viszont addig jó lenne ha összejönne, lakás, kocsi miegymás...Érdekes, nálunk ez egy öngerjesztő folyamat volt, mert abban a pillanatban amikor terhes lettem, elkezdtünk gondolkodni, hogy talán nem albérletbe kéne szülnöm, úgyhogy mi akkor vettük és újjítottuk fel a lakást!

- becsúszik! Elvetetni nem akarják, tehát a baba marad!

- a lányzó már nagyon vágyik egy gyerekre, tehát rádumálja a párját! Na és persze ezen felül még ott vannak a szülők, akik folyamatosanazt duruzsolják a fülünkbe, hogy na nekem már soha nem lesz unokám!?

Nálunk spec mind a három egyben megvolt! De a legtöbb ismerősöm, akik a fogyasztói társadalmat képviselik (ld. Zsunya példa) arra hivatkoznak, hogy azért nem kell még gyerek, mert ők élni szeretnének még, suliba járnak, kocsi részletet törlesztenek, bulizni járnak stb.(Ja, és hozzáteszem arról panaszkodnak, hogy nem tudnak megélni a fizetésükből, mert nézzem meg mire elég. Mutogassam, nekem mit kell kifizetnem, ezeknek magyarázzam, mennyibe kerül egy csomag pelenka???) Na az ilyeneknek rögtön felteszem a kérdést, hogy jó-jó, ez eddig mind szép, de szeretnél ott lenni a gyereked esküvőjén? Mert akkor jó lenne belehúzni....
Viszont nem sok olyannal találkoztam, aki mondjuk azért szült volna egy vagy akár több gyereket, hogy a szoc.polt kihasználja, vagy könyebben jusson kölcsönhöz!

Süti

Zsunya,
én is értelek, csak nem értek egyet. Úgyhogy a hiba nem a te készülékedben van! Illetve sok dologban egyetértek veled, de a számarányok tekintetében nem. Meg abban sem, hogy az ember csak egy lenne a sok állatfaj közül, pontosan ugyanannyi "joggal" és "haszonnal", bár ez esetben már ennek a két szónak se lenne értelme. De azt hiszem, hogy ezek már filozófiai kérdések, túl messzire vezetnének. Azokban már nem érzem magam kompetensnek.
Kíváncsi

Juli,
sok igazság van abban, amit mondasz: sok gyereket, a mai igényeknek megfelelően, hathatós segítség nélkül felnevelni sérülés nélkül nem lehet. Hogy kinek mennyi a sok, azt viszont az egyéni terhelhetőség befolyásolja, elég nehéz kívülről megítélni. Például én még emlékszem arra, amikor nekem kettő volt, milyen elképedve néztem a néggyerekes családokat, milyen elképesztően soknak találtam én azt akkor. Aztán most már örülök, ha "csak" négy van itthon. Emlékszem, te is, de más kétgyerekesek is sóhajtottak már föl, hogy ugyan mitől voltatok olyan leterheltek egy gyerek mellett? Nem azt modnom persze, hogy ez a végtelenségig fokozható, nekem pl. már igencsak feszül a cérnám, , de annál jóval több belefér, mint amennyit az egyszeri lány elképzel. Mondjuk az biztos, hogy kevesebb gondot fordítok a lakás tisztogatására, mint te. Vagy mint én korábban. Meg a főzéssel se vacakolok annyit. (Még így is úgy érzem, hogy túl sokat.)
Azért azzal vitáznék, hogy az emberi szervezet nem erre van kitalálva. Na nem azért, mintha elvárnám, hogy egy nő végigszülje az életét, félre ne érts, csak szerintem biológiailag éppen hogy erre van kitalálva. Erre utal a szinte állandó fogamzási képesség és szerelmeskedési készség. Ez az állatvilágban általában nem így van. Csak a kezdetek óta sokat változtak a társadalmi normák, megnőtt az élethossz és a termékeny időszak hossza (hamarabb lesz biológiailag érett egy kislány és kitolódik a klimax ideje is), a mozgásszegény életmód miatt gyengült az emberi szervezet és egyre több a környezeti károsítás, ezért is lehet, hogy jobban igénybe vette az ismerősödet a sok szülés.
Leszögezem egyébként, hogy félreértés ne essék, én senkit a nagy családra rábeszélni nem akarok, mint ahogy arra se, hogy élsportoló legyen, vagy űrhajós vagy politikus. Én csak a magam szemszögét világítottam meg annak, akit érdekel. Mindennek van előnyös és hátrányos oldala, így nyilván a nagycsaládnak is - de a kicsinek is. Mindenki beleszületik valamilyen helyzetbe és annak megfelelően választhat, hogyan éli le az életét.
Ami a szívügyem, az egyedül a reprodukció, és itt van köztünk azt hiszem Zsunyával a legnagyobb ellentét.
Kíváncsi

Szóval a nő egy szülőgép...és akkor nem állat, hanem gép....érdekes.
Én nem érzem magam annak, ezért nem szülök egy tucatot.

Névtelen!!!
Már vártalak! Tudtam, hogy jönni fogsz!
Kíváncsi

Szóval jósnő is vagy!
(nem csak Kiváncsi! )

Névtelen!

Kiváncsi legalább nem rosszindulatú, és vállalja a nevét, ellentétben veled!

Süti

Márti,
én és a párom azért vállaltuk, mert vágytunk rá. Igaz, inkább én.

Nem volt indok. Mint ahogy arra sincs indok, vajon miért vágyom még több gyerekre, amikor ez a kettő is taccsra tesz néha?


Zsunya,
gondoltál már arra, hogy kiköltözzetek egy kis tanyára, ahol önellátó lehetnél? (Félreértések elkerülése végett: nem támadás volt)

Solya

Solya igen. Sokat. csak városi lány vagyok, képtelen lennék földet művelni naphosszat. Ami nekem nagyon bejönne az a kis faluközösség. Sok kézműves dologhoz értek. Kerámia, szövés, bőrözés. Ellátnám ezeket a feladatokat. Most népijáték és kismesterség oktatói képzésre járok. Szóval ezt tudnám egy közösségnek nyújtani. Ami elég sok, de nem kaja.

Kiváncsi! értem.

Sziasztok! Azért vigyázni kell minden általánosítással! Most főleg Juli tapasztalatára gondolok a sokgyerekes ismerőseivel, amivel sokan egyetértettetek. Én is ismerek elég sok nagycsaládot (7 gyerekest ötöt, de 9, 10 gyerekest is), és ezek a gyerekek bizony maguk is követni szeretnék a szüleik példáját, és jó úton haladnak is efelé. Igaza van Kíváncsinak, ez azért szubjektív dolog. Mondjuk ezek a családok egyáltalán nem nyomorognak, és minden gyerek kap ünnepekkor saját, új játékot vagy ruhát is, az anyukák pedig megdöbbentően fittek, kiegyensúlyozottak, semmi taposómalom, öröm velük találkozni, beszélgetni. Ezek egyébként keresztény családok, szóval a sok gyerek vállalásában ez is motiválja őket. A mi környezetünkben mi a két gyerkőccel éppenhogy kilógunk, mert legalább 3 van általában. Persze még nekünk is lehet, de sajna én is idegbajos vagyok, aki megőrül a sok gyerektől, ahogy Zsunya írta (Zsunya, rólad nem hiszem ám el ) Ezek a nagycsaládok nyaralnak is, kirándulnak is (ez utóbbi aztán nem pénzkérdés), a gyerekek jól tanulnak, hangszeren is játszanak, akinek segítségre van szüksége, annak a mama segít, nem a nagytesó, vagy ha mégis ő, akkor szívesen. Az anyukák otthon vannak, nem dolgoznak, de ennyi gyerekre már a családi pótlék sem kevés. Természetesen mindenkinek megvan a maga feladata, be vannak osztva a teendők, de annyit bőven ki lehet bírni, az sem jó, ha egy gyerek burokban nő fel és soha nem csinál semmit. Szóval nekem ilyen tapasztalataim vannak a sokgyerekes létről, csöppet sem találom sajnálatra méltónak őket, inkább nagyon is boldognak és szimpatikusnak. Nyilván létezik olyan is, amiről ti írtatok, de nem hiszem, hogy jellemzőbb lenne, mint ezek a jó példák, bár ők tényleg nagyon szerencsések (más szóval bíznak a Gondviselésben ). Egyáltalán nem gondolom, hogy mindenkinek ezt a példát kellene követni, de elítélni sem szabad csípőből. Rövid akartam lenni, aztán mégis ennyi lett Klára

Látod, Névtelen, micsoda képességeim vannak! Aztán mégse hiszel nekem!
Kíváncsi