Társalgó főoldal » Szülés » Érdi születésház

Beri! Piglet! Megtaláltam. Elõbb egy logó:
"Ne gyûjtd mások hibáit, mert nem tudhatod, a tieidet ki gyûjti!"
Szerintem nem függy össze az ún. késõi köldökellátással, bár egy csomó adat rejtve maradt.
Az otthonszülésnek igenis vannak szövõdményei, vannak és lesznek áldozatai. Az élet sehol sem veszélytelen. A lényeg ugyanis nem ez, hanem a rizikó minimalizálása. Hitem az, hogy JELENLEGI köz- és szakmai állapotaink olyanok, hogy az otthonszülés (bárki számára) lényegesen nagyobb rizikó, mint a bármilyen kórházi. Geréb Á. egyetlen leírt és akár a többi le nem írt (én is ismerek ilyet) szövõdménye sem nem több sem nem kevesebb, mint egy gyakorlott szakember szövõdményei (nem feltétlen hibái) A baj ott van, hogy munkáját jelenleg törvénytelenül, és EZÉRT (is)üzött vadként végzi és ezért a szövõdmények egy törvénytelen tevékenységgel súlyosbítotak. A törvény mindenkit véd, azt is aki hibázik.

Magányos!
A durva hangnem és egyéb atrocitások, melyek a betegeket érik, sajnos egyre általánosabb, és nem függ attól, hogy hol akar szülni. Saját tapasztalat.

Kibic szülésleírásában találtam egy nagyon érdekes részletet: a lepedõvel történõ fájásfokozást. Ezt egy Saling nevû német szülész írta le és "Saling féle expresszornak" hívják. Nem igen használják. Emlékszik még valaki mit írtam a hasbakönyöklésrõl = expresszio. Ez ennek egy intrumentált változata. Csak felületesen különbözik attól amit hasbakönyöklésnek hívak. (és a logó: A szülész úgy van ezzel.... szégyenli, de nem tud meglenni nélküle!)

Csákány doki,

"A durva hangnem és egyéb atrocitások, melyek a betegeket érik, sajnos egyre általánosabb, és nem függ attól, hogy hol akar szülni."
Akkor jó, köszönöm, megnyugodtam!
Egy frászt! Ez most komoly?
És mit kezdjünk egy ilyen megállapítással? Úgy kell nekünk, minek akarjuk az egészségügyet tovább terhelni?
És miért alakul ez ki, mármint a hangnem, atrocitás, stb? Ki hol "tanulja" ezt, a kollégék, illetve a felettesek, ha ugyan nem tõlük származik, miért tûrik?

Az az igazság, hogy engem nem vigasztal, hogy mással is "olyanok". Nem növeli ám a bizalmamat. Én inkább ezt elkerülném. Messzirõl.

Azért nagyon örülök, hogy ilyen õszinte. :-)

Magányos

Kedves Magányos!

Nem volt találka, de legyen!

Olvasó

Ildi!
Az archívumban már valaki megírta.
A kislány 1 évesen meghalt. Én is ennyit tudok.

Gyuri!
Örülök az elsõ mottónak. Annak, hogy it is megjelent.
"Ne gyûjtd mások hibáit, mert nem tudhatod, a tieidet ki gyûjti!"
Nekem kicsit úgy hangzik, mint az "Az vesse rá az elsõ követ, aki bûn nélkül való." materializált változata
És ez talán az eredetibb gondolat. Ne azért ne gyûjtsd, mert a tieidet is gyûjthetik, hanem mert tudod magadról, hogy legjobb tehetséged szerint megteszel mindent, és mégis követsz el hibát. Mint mindenki. Csak az nem hibázik, aki nem csinál semmit.
Legközelebb folytatom, most nincs több idõm.

Edóka

Kedves Magányos!
Idézlek: "De az, hogy Ági tapló-e vagy szent, - és EBBÕL KÖVETKEZÕEN az otthonszülés rendben van-e vagy sem, - enyhén nevetséges..."
Légy szíves idézd már be, hogy hol olvastad a levelemben a fenti következtetést?! Nem azért meséltem el, mert azt akartam vele mondani, hogy Ági tapló. Nem fogod elhinni: én kedveltem. Nagyon. Csak korábban márszó voltróla, hogy biztos nincs olyan valaki, aki ha egyszer már szült az Ágival, akkor utána ne vele akart volna.... Ha elolvasod Csákány doktor levelének mottóját, rögtön meg fogod érteni mirõl is szólt a levelem...
Tudod, az legirritálóbb ebben a topicban is, és amúgy az egész petíció köörül, hogy kiöntik a fürdõvízzel a gyereket, akik megfogalmazták. Még csak észre sem veszik.
Egy személyes történet: annakidején Ági kínosan ügyelt arra, hogy egyik klinikai kollégájáról se mondjon rosszat. Azért finoman éreztette, hogy kit nem kedvel... Az én orvosomról annyit mondott, hogy az ún. német iskola nagy öregje. Hogy ez mit jelent pontosan, azt ma sem tudom, de annyi szûrõdött le nekem, hogy ez az az irányzat, amelyik a terhes és szülõ nõt egyaránt kezelendõ páciensnek tartja, és pl. ennek az irányzatnak köszönhetõek a klinikák terhespatológiai osztályai (ha nem így van Csákány doktor majd kijavít). A velem együtt járó kismamák egymást túllicitálva mesélték, hogy melyik klinikai orvos mennyit kér egy szülésért. Minket akkor túl egy hitelre történõ lakásvásárláson, ötödéves egyetemistaként, nem vetett fel a pénz. Ezek a dolgok (Ági sugalmazása, meg a többiek történetei) alapján teljesen meg voltam gyõzõdve arról, hogy az orvosom csak azért kedves velem, mert a szülés utáni pénzre utazik. Gondolhatjátok mekkorát néztem, amikor visszautasította, mondván: Hogy képzelem én, hogy két ötödéves egyetemistától pénzt fogad el?!
A kéretlen beavatkozásokról meg annyit, hogy 5 perces fájásokkal mentem be szülni hajnali 3-kor, 2 nappal a terminus után. Fél 6-kor már ott volt az orvosom, és azonnal leparancsolt a szülõágyról sétálni, ahova a szülésznõk fektettek. Kint sétálgattam 8-ig, majd visszaültem a szülõágyra. A szülésznõknek nem tetszett, hogy ültem, de az orvosom leállította õket, mondván, ha nekem úgy jó, akkor miért ne. Kitolás közben egyszer átfutott rajtam az a gondolat, hogy ha itt minden kismamából kinyomják a gyerekét, akkor minek erõlködök én itt?! Mondtam is, hogy én ezt nem bírom, mire az orvosom: dehogynem, és nem csinált semmit :-)

Újra idézlek: nem derült ki, hogy a barátnõd milyen szülést szeretett volna. Sok helyen ilyen paraméterekkel valószínõleg császár lett volna, különösen elsõ gyereknél, nem?
Nem értem a kérdésed. Milyen szülést akart volna? Normál hüvelyit. Vagy gondolod, hogy eleve a császárra utazott? Tudom, hogy sok helyen császár lett volna a vége. Gondolod, hogy így jobb volt neki?

Újabb idézet Tõled: Nem sorolom, nekem nem egy belgyógyásszal, körzeti orvossal, gyerekorvossal, védõnõvel volt nézeteltérésem. Lehet, hogy a Maripen, Augmentin, stb. meggyógyít, de ha õ csak ezt ismeri el helyes gyógymódként, akkor köszönöm, beleszólok, mert nem vagyok egy annyira tudatlan laikus.
Nekem is voltak ilyen vitáim, és attól tartok lesznek is. De én nem ilyen dolgokra gondoltam! Ha muszáj néven neveznem a gyereket, akkor GEA és Fintor eljárása nem tetszett. Vagy lemaradtam valamirõl? Õk orvosok, hogy leckéztetnek egy praktizáló nõgyógyászt?
Ha találkoznék Ágival (amire elég jó esélyem van, mivel 3 sarokra lakunk a szülõházától), akkor szívesen megkérdezném tõle, hogy hány orvos, és pszichológos szült a születésházban, ill. otthon, amióta elkezdte a mozgalmát. Hogy miért? Mert mindenhol azt hangoztatja, hogy õ orvos, nõ, és pszichológus is, ezért tud annyira ráhangolódni az anyukákra...

Kibic

U.i.: Ami pedig szintén megérne egy misét az az, hogy valaki miért szeret ilyen megszállottan széllel szemben pisilni...

Csak egy idézet:
"Nem az a baj, hogy valamit nem tudunk, hanem az, hogy amit tudunk, az nem úgy van."
(Darnel Christian)

Ja! Nem vagyok Darnel-rajongó, sõt nem is igen ismerem, csak kaptam ezeket az idézeteket, és olyan jól ide illenek.

Kibic!
Vannak, voltak, lesznek jó értelemben vett megszállott emberek.
Tetszenek nekünk vagy nem, az õ nevük fog fennmaradni, mi, akik sodródunk a többiekkel, sehol se leszünk említve.
Engem is foglalkoztat sokszor, hogy honnan van ezekben az emberekben ennyi belsõ energia (konkrétumtól elvonatkoztatva), ekkora meggyõzõdés, hogy amit tesznek az jó, és ha a fene fenét eszik is kitartanak mellette.
Mi tagadás, idõnként irigylem õket.

Edóka

Kedves Léda!

Ugyanolyan terhesgondozásban, mint a kórházi szülésre készülõk - amennyire én tudom. Néhány vizsgálatot csak indokolt esetben javasolt az orvosom, nem rutinszerûen, és vannak olyan vizsgálatok, ami nélkül nem vállal el szülést és ezek alapesetben nem kötelezõek.
Szívhangot kézi készülékkel ugyanúgy lehet hallgatni, ezt is teszik. Volt olyan kórházi szülésznõ, aki erre azt mondta: jó, de azzal semmit nem lehet bizonyítani. Ezt nem tudom, miért mondta, szerintem nem a késõbbi bizonyítás, hanem a helyzet megfelelõ értékelése a fontos.

Kedves Olvasó!

Szerintem is legyen csüt. találkozó, most már biztosabban el tudok majd menni.

Kedves Kibic!

Én írtam korábban, hogy még nem találkoztam olyan valakivel, aki másodszor ne akart volna otthon/Ágival szülni. Most már tudok ilyenrõl is és ez jó. (Egy sor kérdés vetõdött fel bennem, de azt hiszem nem érdemes ezekkel terhelni a topikot. Megkérdezhetem pl., hogy milyen szakra jártál?)

Ilon

Figyelemre méltó személynek tartom Geréb Ágnest, habár csak újságokból ismererem.
Kíváncsi lennék, hogy mit csinál most, hogy - ha jól tudom -, fél évre eltiltották a praktizálástól? Az otthonszülést választó nõknek rajta kívül nincs más lehetõségük?
Az érdi születésházban is õ egyedül az orvos?
Jó lenne, ha valaki kompetens válaszolna a kérdéseimre.

Helga

Csákány doki,

a cikkére reagálva, egy-két kérdés.
Biztos megmozgatja a fantáziát a "bûncselekmény" lehetõségének felvetése, de már elnézést, ez nekem nem világos. Tervezett otthonszülésrõl lévén szó, mi az, hogy "ki szülte", sõt "szülte-e egyáltalán"? Persze, ki tudok gondolni szappan-operába illõ történeteket (eladja nem kívánt gyerekét, kijátszva a bürokráciát), de vajon 1., ezeknek mi a valószínûségük, 2., ezekhez biztosan nem G.Á.-t hívnák segíteni....

A másik: a feltételrendszert, ami alapján engedély adható, ki dolgozza ki, illetve kinek (nem) áll érdekében ezt kidolgozni? Ugyanis igen kényelmes álláspont ez a szakma részérõl, amit én - durván, rosszindulatúan - így fogalmazhatnék meg: amit G.Á. csinál, illegális, mert nem dolgoztUNK ki rá feltételrendszert. Akik szerintem a leghangosabban üdvözölnék a reális feltételrendszert, azok G.Á. és az otthonszülõk lennének.
Nem elég azt mondani, hogy MA Mo.-n nincsenek meg a feltételek! Meg kell állapítani, hogy ezek mik legyenek, ugyanis csak akkor lehet ennek irányába "dolgozni", a feltételeket megteremteni. De ha azt sem tudjuk hova kell eljutnunk... És konkrétumok kellenek, nem az, hogy az infrastruktúra így, az otthoni higiénés körülmények úgy....
(Én speciel éltem Hollandiában 5 évig, Hágától 12 km-re, és a legközelebbi kórház messzebb volt, mint jelenleg a Margit kórház, és voltak dugók az autópályán...)
Magányos

Minden ami illegalis magában hordja a szövödmények lényegesen magasabb számát.
Nem az othonszülést kell tiltani,hanem annak azt a módját,ahogy jelenleg azt GÁ /részben az illegalitás miatt/ végzi. A feltételeket már kitalálták,részleltesen szerepel egy magyarul megjelent könyvben, melynek cime Otthonszülés és egy angolul megjelent könyv fordítása.A probléma,hogy ennek felétételrendszerét GÁ messze nem tartja be,bár a könyv kiadásában az Õ Alternatal alapítványuk aktívan résztvett. Sajnos szülés körüli szövõdmények a kórházakban is elõfordulhatnak a legnagyobb gondosság mellett is,ugyanez várható el az otthonszülésnél is és nem több.
Sajnos én nem tudtam magam azonosítani, ezért aláírom .Valószínüleg túl öreg vagyok.
drFülöp Tamás

Tisztelt Fülöp Tamás

Csak azonosítóhoz írjon nevet és sikerülni fog.
Nem kell névtelen kockat bekattintani.

Ha nevét le szeretné védetni, hogy más ne írhasson az ön nevében akkor a szerk@babanet.hu -ra küldött levéllel tudja megtenni. Levél tartalmazza a kivánt azonosítot és a jelszót. Ez pár napot igénybe vehet.


Kiscica

Magányos! Megmagyarázom, de ehhez kissé távolabb kell menni.
Minden szülésrõl ki kell tölteni egy un. élveszületési lapot, melyben szerepel többek közt az anya és az újszülött néhány személyi adata és más is. Ez a lap elkerül az anyakönyvi hivatalhoz, ahol a tisztviselõ ennek alapján az újszülöttet anyakönyvezi. Ez az a hivatalos aktus, amivel XX XY gyermekévé és állampolgárrá válik, személyi számot egyáltalán személyiséget (hivatalosan) kap. Az élveszületéi lapot kórházi szülésnél egy hivatalos tisztviselõ tölti ki, és irja alá. A szülésnél dokumentumok keletkeznek, melyek a szülés tényét rögzítik. Tervezett otthonszülésnél, ha pl. GÁ van ott akkor õ tölti ki, õ a felelõs azért, hogy a szülés lezajlott, a magszületett gyermeket XY szülte és a gyerek XX. Eddig rendben is lenne, de az elsõ bökkenõ az, hogy, ha bárki törvénytelenül van ott, akkor az egész aktus megkérdõjelezhetõ.
Persze egy pillanatig sem állítom, hogy GÁ ilyet tett volna. Az otthonszülés ugyanis nem GÁ-ról szól, hiszen, ha engedély lesz rá, akkor bárki csinálhatja, aki az engedélyt megszerzi.
Gondolatkisérlet: Egy hölgy beállít az anyakönyvi hivatalba azzal, hogy tegnap otthon szült, itt a baba kérem anyakönyvezni. A hivatalnoknak sem joga sem lehetõsége nincs ennek megkérdõjelezésére, kéri az élvaszületési lapot, nincs, mert mint XY mondja tegnap otthon szaksegítség nélkül szült, terheskönyve nincs, mert nem járt terhesgondozásra.... Maximum annyit tehet, hogy fejlenti az asszonyt családi állás megváltoztatásának gyanúja miatt. De miért tenné?
Milyen egyszerû így gyereket venni???
Ez egy szélsõséges feltételezés, de meg van a lehetõsége, addig míg a jogi háttér homályos.
Kinek a dolga lenne a szabályozást elõmozdítani? Annak aki akarja. Miért a szakmától indulna ki, olyanoktól akik ezt nem támogatják? A Szakmai Kollégium a Minisztérium tanácsadó szerve. Nem hatóság. Ez hatósági feladat. A hatóság az ÁNTSz.
Annak aki az otthonszülés az orvos oldaláról is legalizálni kívánja, gondolom, kérni kellene az ÁNTSz-t, hogy dolgozza (dolgoztassa) ki a minimum feltételeket. Kérte valaki? Mi volt a válasz? Ki válaszolt? Ki tudja?

Köszönöm Kiscica Lehet,hogy mégsem vagyok olyan öreg.

Kedves Fülöp Tamás, Csákány doki,

ez maga a 22-es csapdája.
Mert játsszunk el a következõ gondolattal: Ági holnaptól (na jó, a felfüggesztése lejárta utántól) MINDENT betart az Otthonszülés-ben leírtakból, és elsétál az ÁNTSz-hez a "saját" alapítványa által fordított, több, mint 15 éve Amerikában írt könyvvel, és kéri az engedélyeztetést. Akkor az ÁNTSz, mint eddig is, kikéri a Szakmai Kollégium véleményét, aki pedig hirtelen ovációval rábólint az otthonszülésre, a háttérkórház biztosítására, a TB-támogatásra, stb?!?!?!?!?!?!
Apropó háttérkórház: hogyan tudná Ági "biztosítani" a háttérkórházat (ami ugye a feltételrendszer része), ha a kórházaknak kötelezõen agitálni kell az otthonszülés ellen, vagy a Szakmai Kollégiummal gyûlik meg a bajuk... Tehát engedély nélkül a kórház nem vállalhatja a háttér-feladatot, háttérkórház nélkül nem lesz engedély.
Ezért nem reális Csákány dokinak a felvetése, hogy az otthonszülést legalizálni akaró orvos induljon el EGYEDÜL, mert sehova nem fog eljutni. Tudom, hogy annak idején Ágiék kérték a Születésház engedélyeztetését otthonszülésekhez, tehát már jártak ezen az úton, sikertelenül.

Egy mondat az adminisztratív visszaélésrõl: Csákány doki példája nem az állítását támasztja alá. Mert az illetõ hölgy az Ön példájában szabályozás után is megpróbálhatna "szaksegítség nélkül, terhesgondozás nélkül" otthon szülni. A tervezett otthonszülések pedig ugye hatósági személy (orvos) jelenlétében zajlanak... Tehát visszaélésre akkor lenne alkalom, ha G.Á. (túl a polgári engedetlenségen) hamisítaná az élveszületési lapokat. Erre gondolt?

Magányos

Köszi, Kiscica
Magányos :-))))))))

A fent említett könyv egy fejezete csak azt taglalja, hogy mely esetek nem valók otthonszülésre.Ezek a szempontok a szülõnõk biztonságát célozzák.Jó lenne, ha azok a kismamák akik otthonszülést terveznek szintén elovasnák ezeket a szempontokat,így csökkenteni lehetne a már kissé "elhanyagoltan", tehát késõn, kórházba kerülõk számát.
Van azonban,amit mi,legalábbis én eltanulhatnánk
GÁ-tól,hogy a szülõnõkbõl olyan belsõ tartalékokat képes elõhozni,melyek szülés lefolyásában semmihez nem hasonlítható pluszt jelentenek.
FT

Magányos!
Úgy látom beállt azoknak a sorába aki szándékosan nem akarják érteni mirõl van szó.

Tudomásom szerint senki sem kérte az ÁNTSZ-t a minimumfeltételek kidolgoztatására. Ha tévednék, kérem a dokumentumot, ahol azt elutasították. A kérést nem „Ági"-nak kell megtennie, hanem ennek hivatalos formát kell adni. Jogászok tudják ennek módját. Egyáltalán el kellene felejteni azt, hogy otthonszülés=Ági. Az otthonszülés az egészségügyi ellátás egyik lehetséges formája, szabályozott, biztonságos keretek között. Ennek megfelelõen nem „ÁGI"-nak nem kell háttérkórházat biztosítani. Ugyanis nincs olyan hogy háttérkórház!! Az egész hazai egészségügyi hálózat a háttér, minden kórház. Ha csak egy-kettõ lenne, akkor csak ezek körzetében lehetne otthonszülés. Ha legálissá válik, akkor nem csak Áginak lesz legális, hanem mindenkinek, az ország minden részén. Végig kellene gondolni egyszer, hogy az otthonszülés nem lehet egy orvos (vagy bába) privilégiuma, csak az egészségügyi rendszer része. A teljes országra kiterjedõ felelõsség a biztonságos feltételek megteremtése (ha lehet) és nem „Ági"-é. A szûklátókörû gondolkodás vezetett a jelenlegi helyzethez.

{Tehát visszaélésre akkor lenne alkalom, ha G.Á. (túl a polgári engedetlenségen) hamisítaná az élveszületési lapokat. Erre gondolt? }
Ön szerint erre gondoltam? Idemásolom, hogy mit írtam errõl: „egy pillanatig sem állítom, hogy GÁ ilyet tett volna." Késõbb pedig. „Ez egy szélsõséges feltételezés, de meg van a lehetõsége, addig míg a jogi háttér homályos."
Ki kever itt?

Egyébként a gondolatkisérletem, amit Ön hibásnak minõsít, nem hibás, csak Ön nem számol azzal, (mert nem ez a célja, hanem az inszinuálás), hogy egy szabályozás, mit tehet. Esetünkben kötelezõvé teszi a szülésnél ezúttal már hivatalosan résztvevõ orvos (esetleg bába) aláírását, a szülés dokumentációját (ami jelenleg szintén nem szabályozott, bár Ági nekem azt mondta, hogy minden szülésrõl, aminél õ ott volt van leírása). A dokumentáció hiányában most már a hivatal tisztviselõje megtagadhatja a bejegyzést és hivatalos szakmai vizsgálatot kérhet.
Ugyanis kétféle otthonszülés van jelenleg is: A tervezett és a nem tervezett. Ez utóbbi esetén ki kell hívni egy orvost (pl. háziorvos) vagy a mentõket, és ez meg is történik, így válik hivatalossá. A visszaélés lehetõségét jelenleg a tervezett otthonszülés szabályozatlansága teremti meg. Azt azonban nem állítottam, ilyen eset volt.

Egyébként ezt a részt a Népszabadság szerkesztõi azt hiszem kihagyták (nekem sincs meg a megjelent cikk, a topicba tett szöveg az eredeti fogalmazványom volt)

Csákány doki,

lehet, hogy nagyon ciki, de nem szoktam szándékosan nem érteni, hogy mirõl van szó. Valóban, nem tudok arról (attól még megtörténhetett), hogy irányelvek kidolgoztatását kérték volna az ÁNTSz-tõl, én csupán az engedélyeztetés kérelmérõl tudok, amit az ÁNTSz a Szakmai Kollégiumra hivatkozva tagadott meg. Ebben nem tévedek nagyot, igaz?

Amit a válasza további részében ír, azt újra kellett olvasnom, hogy elhiggyem. Hát ez zene az otthonszülés-ügy fülének (ha van neki). Nagyon jó lenne, tényleg, ha nem tennénk egyenlõségjelet az otthonszülés és Ági közé, ha bárkinek lehetõsége nyílhatna rá, földrajzi helyzettõl majdnem függetlenül, ha választhatná az otthonszülést ÉS az azt kisérõ orvost vagy bábát. (Ha azt mondjuk, hogy otthonszülés=Ági, hát kizárólag azért, mert nem mondhatjuk, hogy otthonszülés Geréb Ágival, vagy Csákány dokival, vagy XY szülésznõvel).

Az admin. példájával kapcsolatban: én valóban, e percig sem értem a szabályozatlanság veszélyét tervezett otthonszülésnél. Jelen van az orvos, kiállítja az élveszületési lapot, ezzel megyünk anyakönyveztetni. (Természetesen nem tartom a szabályozást feleslegesnek, csak tényleg nem fogtam még fel, hogy mi változna a jelenlegi helyzethez képest. Effektíve, nem csak papíron. Mert mi az, amit az utólag kihívott háziorvos igazolhat, amit G.Á., vagy egy másik jelenlevõ orvos nem tud.) Sajnos nem tettetem az értetlenséget (az ego-m nemigen engedné).....

Magányos

Kedves György! Bíztatónak tûnik amit ír, legalábbis nekem. Megtenné, hogy leírja pontosan, hogy Ön szerint milyen sorrendben, minek a kérelmezésével és hová kellene fordulni otthonszülés ügyben? És kinek. Mert nem feltétlenül G. Áginak kell/lehet ezt megtennie.
Személy szerint nagyon örülnék, ha elindulna valami változás e területen, mert szeretnék majd egy negyedik babát. Az otthonszülés helyzete pedig nagyon bizonytalan.

Anti-D-vel kapcsolatosan vannak tapasztalataim, mert RH- vagyok, a fiaim pedig mind RH+ -ak lettek. Eddig a legjobb és legitsztább a harmadik esetben, vidéken volt, ahol megmondták, hova kell bevinni a levett vért, majd az ANTSZ kiküldte az ellenanyagot, egy nõvérrel együtt, aki be is tudta volna adni. Én kértem, hogy inkább a férjem adhassa be, természetesen az õ jelenlétében, mert neki el kellett számolnia. Ezzel sem volt probléma. A végén kiszámlázták, és slussz. Amíg Budapesten laktunk, addig húzósabb volt a dolog, mert ide oda futtatták a férjem a levett vérrel, majd az ellenanyag kiadását akarták megtagadni. Amikor írásba kérte a férjem a megtagadást, akkor inkább kiadták. Még jó, hogy a férjem be tudta adni, mert még az ügyben is futhattunk volna egy-két kört. És ez mind idõ. Ami ebben az esetben sokat számít.
Azért, annak ellenére, hogy tudom, hogy ez a szabály, nem éreztem igazságosnak, hogy fizetem a TB-t, nem is keveset, és még életemben nem vettem igénybe belõle szinte semmit, ezek után még én fizettem az ellenanyagért. És a szülést sem támogatta a TB. Az otthonszülés rendezõdésével ez is rendezõdne.

Az otthonszülés rendezõdésével, szabályozásával szerintem, a bûncselekményekkel összekapcsolódó otthoni szülések nem szûnnének meg, és nem történne változás ezen a téren. Az ilyen otthonszülések esetén, aki erre készül vagy nem készül , úgysem fog értesíteni senkit sem. De persze belátom, hogy nem lehet joghézagokat hagyni. Csak mozdulna már valami.
Üdv,
Liesel

Az engedélyeztetési eljárás megindításának pontos útját nem tudom megmutatni, ezért írtam, hogy egy jogászhoz kellene ebben a kérdésben fordulni.
A Szakmai Kollégium nem fogja (ma még biztosan nem) támogatni ezt az ügyet, mert nem érzi (a szakma nagy része, benne én sem) eléggé biztonságosnak azt, hogy a jelen körülmények között boldog-boldogtalan válaszhassa ezt az utat.
De a hisztéria mentes jogi mederbe terelés biztosan jót tenne, és lassan sikerre is vezetne. Szerintem a jó szándék megvan.
Liesel. Nem szeretném tovább ragozni, pláne ötleteket adni, de az igazságot Ön is megfogalmazta: nem lehet joghézagot hagyni.
Ami az AntiD-rõl írt számomra údonság, de jó hír: az ÁNTSz (tetszik figyelni az ÁNTSz) segített, és nyilván jogosan, bár elég nehézkesen. És idõben? a 72 órán belül?
Fizetni épen azért kellett, mert nincs jogi szabályozás.

Kedves Fülöp Tamás!

Nem tudom, ki Ön, de megtisztelõ jelenléte itt.
Ön az elsõ, aki orvosként (?) valami elismerõt nyilatkozik Geréb Ágnesrõl.

A kérdõjel azt jelenti, hogy nem tudom, orvosdoktor-e.

Aláírtam a petíciót.

Edóka

Igen orvosdoktor vagyok és szülész.Azért mert nem éretek egyet azzal a móddal ahohy Geréb Ágnes az otthonszülést csinálja elkell ismernem,hogy van valami amit én nem tudok ez pedig pedig a rejtett tartalékok elõhozása a szülés során amint azt az elõzõkben is irtam.Azt gondolom mert valamiben bírálomn, másik téren elismerhetem ez taléán a bírálatot is hitelesebbé teszi.
FT

Kedves Fülöp Tamás!

Ez így igaz!

Edóka

Szia Edóka!

Óriási puszi az aláirásért !!! - csak vicc volt, mert tudom, nem az én, vagy bárki más kedvéért tetted.

OFF: kérlek irj nekem egy emilt, mert "elvesztettem" a cimedet!

Csütörtökre szabaddá tettem magamat, mehet a tali?

Ilon

Minden aláíró kap puszit?
Eddig hányan voltak?

cica

Ilon!
"Vadászlak" már egy ideje
Emil megy. De aztán válaszolj!
Nem valószínû, hogy mennék csütörtökön, mert hát mit beszélhetnénk meg?
Az én álláspontomat ismeritek, orvosok biztos nem jönnek el, pedig szívesen látnánk õket (gondolom), akik hevesen ellenzik az otthonszülést, azok se jöttek... Vagy ne legyek ilyen depis?
Ha addig látom értelmét és lesz rá módom, esetleg elmegyek

Edóka

Betegség okán (influ) én sajnos biztos nem megyek találkára .

Olvasó

Szia Cica!

A puszi-ötlet poénnak aranyos!
Egyébként meg mindenki el tudja dönteni, hogy aláirja-e, az én kedvemet már elvették attól, hogy bárkit is megpróbáljak érvekkel (?vagy puszikkal? ) meggyõzni (lásd korábban pl. Piglet, de sokan mások is. Ha egy fél ország felháborodik azon, hogy egy transzvesztita "másságát" nem fogadják el, de ugyanakkor az én önálló döntésemrõl nem tudják elképzelni, hogy felnõtt ember hozta, a körülmények mérlegelése után, stb.,- és ebben támogassanak, akkor már tényleg nem tudok mit mondani. Kiváncsi lennék, vajon Ter(r)y(?) Black-nek gyûjtenének-e aláirást, ugyanezen felháborodott anyukák... )

Szia Olvasó!

Én tkp. leginkább a Te kedvedért gondoltam a talit, ha akarod, megint meghirdethetjük (magunknak, de "hátha más is eljön" alapon) mondjuk jövõ csüt.-re.
Jobbulást!

Szia Edóka!

Igazság szerint én is pont igy gondolkodtam az elõzõ tali elõtt, aztán elmentem és jó lett. Egyébként én nem érzem úgy, hogy "feldobná" a dolgot, ha bármilyen orvos is ott lenne. Ismerem a véleményüket - ti is.
Csak akkor lenne értelme, hogy bárki is eljöjjön közülük, ha tanulni akarnának valamit, ami egész más, mint amit eddig láttak. De ezen már túl vagyunk, Dr. XY már közölte, hogy nem tudnak neki újat mutatni. Akkor pedig nem is, ez biztos!
Láttam már olyan kórházi orvost, aki elmondta, hogy õ hogyan szokta "alternativan" vezetni a szülést, és igaz, hogy (õ nem is tudta mennyire) messze volt attól, amit én annak ismerek, de ez senkit nem zavart, és képzeljétek, tudott kérdezni! Nagyon jó élmény volt látni, hogyan kezd valóban közeledni a kórházi "alternativ" gyakorlat a valóban háboritatlan felé! Mert persze ennek is megvannak a trükkjei.

Ilon

U.i.: más: Léda: válaszoltam a kérdéseidre?

Ilon!
Nem értem kifakadásodat. Hogy jön ide Tery Black?
Az otthonszülés nem sexuális másság ugy-e?
Vagy nem jól értem?
cica

Ilon!

Na mégegyszer:
Én elfogadom a döntésedet, hogy otthonszültél. Minden bizonnyal megfontoltad. És hogy értsük egymást nem gondolom, hogy jogos lenne téged ettõl megfosztani. De attól, hogy ezt elfogadom, attól még nem tetszik a Petició.

Minden más összehasonlító példa pedig, inek a pap, kinek a papné...

Piglet

Kedves Piglet!

Na mégegyszer: attól függetlenül, hogy a Petició nem tetszik vagy hogy nem értesz egyet azzal, hogy Tényleg Én Is azt tehessek ebben az országban, államilag ugyanúgy támogatottan ahogy Te, az eredmény ugyanaz.
Elfogadod, talán támogatod, de mivel nem tettekben, olyan, mintha mi sem történt volna.
(Hiába mondod, hogy kapjon minden szegény gyerek napi egy pohár tejet, ha nem adsz nekik, pénzt vagy aláirást az ügy támogatásához, attól még nem lesz jobb nekik.)
De tényleg hagyjuk is, mindketten értjük, hogy mi a helyzet. (Nem akarod aláirni és kész, ehhez persze jogod van.)

És most már akkor lássuk, mi is ez a Petició.

Ilon

Kedves Piglet!

Na mégegyszer: attól függetlenül, hogy a Petició nem tetszik vagy hogy nem értesz egyet azzal, hogy Tényleg Én Is azt tehessek ebben az országban, államilag ugyanúgy támogatottan ahogy Te, az eredmény ugyanaz.
Elfogadod, talán támogatod, de mivel nem tettekben, olyan, mintha mi sem történt volna.

(Hiába mondod, hogy kapjon minden szegény gyerek napi egy pohár tejet, ha nem adsz nekik, pénzt vagy aláirást az ügy támogatásához, attól még nem lesz jobb nekik.)
De tényleg hagyjuk is, mindketten értjük, hogy mi a helyzet. (Nem akarod aláirni és kész, ehhez persze jogod van.)

És most már akkor lássuk, mi is ez a Petició.

Ilon

Petíció
Szabadon szülni, szabadnak születni
Követelések az egészségügyi ellátás megváltoztatására (elõször) a szülészet terén

Kérjük és követeljük, hogy a szülõ nõk élhessenek szabad választási és önrendelkezési jogukkal szülésük módjának, kísérõjének és helyének megválasztásában.
Ahhoz, hogy ezt biztonságban tehessék, kérjük és követeljük, hogy az ország egészségügyi vezetése - alkotmányos kötelezettsége alapján - tegye lehetõvé orvosok és bábák általi szaksegítség nyújtását a komplikációmentesnek ígérkezõ, kórházon kívüli szülés választása esetén is.
Az anyák és gyermekeik biztonsága érdekében kérjük és követeljük, hogy az egészségügyi kormányzat biztosítsa a háttérkórház rendszerét a kórházon kívüli szülés választása esetén.
Kérjük és követeljük a Szülészeti és Nõgyógyászati Szakmai Kollégiumtól, hogy a nemzetközi felmérések és statisztikák tükrében vizsgálja felül eddigi állásfoglalását az intézeten kívüli, szaksegítséggel történõ szüléssel kapcsolatban.
Kérjük és követeljük, hogy szüntessék meg az otthonszülés elé állított jogi, bürokratikus és dogmatikus akadályokat.
Kérjük és követeljük, hogy éveken át fizetett társadalombiztosítási járulékainkból támogassa az egészségügyi kormányzat a tudományos vizsgálatok által biztonságosnak bizonyult és az Egészségügyi Világszervezet (WHO) által javasolt összes szülési alternatíva választását. Követeljük, hogy az Országos Egészségügyi Pénztár az intézeten kívüli, szaksegítséggel történõ szülést a kórházi szülésekkel azonos módon részesítse anyagi támogatásban.
Ezen lap hátoldalának aláírásával a petícióban megfogalmazott kéréseinkkel, követeléseinkkel való egyetértését jelzi.

A petíciót és aláírásokat eljuttatjuk a miniszterelnöknek, az egészségügyi miniszternek, a gazdasági miniszternek, az igazságügy miniszternek, az összes médiának és más fontos állami és civil szervezeteknek.

Budapest, 2001. augusztus

www.szules.hu

Magyarországon, aki a Peticio szellemében, minden korlátozás nélkül engedélyezi az otthonszülést, az felelõtlen és szülõ nõk valamint magzatok ezreinek életét veszélyezteti.
Ezt uganúgy nem magyarázom, mint ahogy a Peticio sem árnyalja a kérdést, csak "kér és követel".

"kérem és követelem, hogy mindenkinek, a maximális biztonságban, azaz:
a maximális egészségügyi követelményeknek megfelelõen,
a maximális tudásu egészségügyi személyzet ellátását élvezve,
a maximális luxusellátást élvezve
vegyék ki a vakbelét,
vegyék ki az epehólyagját,
lehetõsége legyen vese átültetésre,
rosszindulatú daganatának mûtéti, kemoterápiás és sugárkezelésére.

Jelszó: Szabadon élni, szabadon meghalni, szabadon gyógyulni.

Ez is egy petició: aki aláírja ......

Harcos

Kedves Harcos!
A hangulat kezd elmenni. Ez nem jó.
Sokan, sok mindent átéltek a Hivatalok, orvosok, védõnõk stb. részérõl, amiért otthon merészeltek szülni. Én nem csodálkozom a "harcos" hangnemen.
Egyik okom a nem-otthonszülésre pont az volt, hogy felvázolták a vele járó macerákat, és úgy éreztem/tük, nekünk ez túl sok, ennyit nem bírnánk széllel szemben...
Pl. ha engedélyezett lett volna és nem ágál mindenki ellene, korántsem biztos, hogy ugyanezt a döntést hoztuk volna.
ÉS: Szépen kérem, engem ne részesítsenek luxusellátásban, és egyáltalán semmilyen ellátásban egyelõre
NE vegyék ki a vakbelemet
NE vegyék ki az epehólyagomat
NEM kérek veseátültetést
NEM kérek kemoterápás és sugárkezelést sem
EGYELÕRE és lehet, hogy SOHASEM.
A "szabadon meghalni" azért megérne egy külön topikot is....
A "szabadon élni"-be pedig belefér a másik petíció is, nem?

A luxusellátás kihúzásával még alá is írnám..... Meg ha beleírnád, hogy csak szükség esetén

És ne félj attól, hogy a Petíció miatt most csak úgy ukmukfukk engedélyezni fogják a háborítatlan szülést és jaj szegény nõknek és bébijeiknek....
Sokat kell még addig aludnunk...

Na, most kiírtam, remélem tûréshatáron belül sikerült maradnom.

Edóka

Nekem az a véleményem, hogy Ilon is kezd egy kicsit elmenni harcosságban. Szerintem az egy pohár tej azoknak a gyerekeknek szinte semmi, és még sok más amit lelkiismeretfurdalásból néha odadobnak az emberek szerencsétleneknek. Persze leírva jól hangzik.

Vannak legalább annyira fontos (bár én inkább azt írnám, sokkal fontosabb dolgok), amik képviselõi egy sorhoz vagy mondathoz sem jutnak a médiában. És Ilon, téged ugyanúgy nem érdekel a sorsuk.
Lehet, Harcos harcos volt, de valóban vannak ennél valóban sokkal életbevágóbb dolgok is, amirõl ha véletlenül írnak, az emberek többsége egyszerûen átlapozza.
Kezdjem a listát, milyen peticiókat lehetne írni (nekem is van, de nem hiszem, hogy tolonganátok aláírni, pedig családok tömkelege megy tönkre, rokkan bele az ott felsorolt, és kért dolgok hiányába).

Egy ettõl függetlenül otthonszülés támogató

Utolsó Névtelen (16.03) értett meg maradéktalanul, bár igaz ami igaz a luxus kissé túlzó volt, talán épp annyira amennyire az otthonszülés a központi kérdés. Bár ezen a topicon joggal az. De nekem a Peticio "harcos" hangneme csíte a szememet.

Egy nem is olyan harcos

Harcos

Kedves "ettõl függetlenül" Névtelen!

Csak mert megszólitottál elmondom, hogy amikor megpróbáltam elmagyarázni néhány embernek ezt a dolgot (akár közeli ismerõs is lehetett) és szembe találtam magam azzal a hihetetlen értetlenséggel, amit itt is megtapasztalhattak az olvasók, elhatároztam, hogy igenis, ezentúl minden Peticiót aláirok, még ha az én életvitelemnek teljesen ellentmond, akkor is!

Persze olyanra gondolok, mint ez is: ami nem sérti mások jogait, stb. Fogom annyira felnõttnek tekinteni az ország állampolgárait, hogy el tudják dönteni, hogy mit akarnak. Én is ezt szeretném magamnak.

A "pohár tej" dologról egyezik a véleményünk, csak azért irtam, mert Pigletnek cimeztem, korábban vele volt már szó errõl.
Egyébként az otthonszülõs téma sem volt felkapva évekig, most van, mert egyre durvább dolgok történnek. Pl. hogy valaki nem kap anti-D ellenanyagot, nemlétezõ rendeletekre hivatkozva, vagy csak úgy, hogy (egészséges létére) min. 2 napra befekszik a kórházba!

Kedves Harcos!

"minden korlátozás nélkül" - ?
"az ország egészségügyi vezetése - alkotmányos kötelezettsége alapján - tegye lehetõvé orvosok és bábák általi SZAKSEGITSÉG nyújtását" - Petició

Utoljára még a "hangnemrõl". Más volt az életritmus, a köznapi beszédstilus 1848-ban, más volt Luther idején és ma is más. Próbáljuk meg a lényeget érteni.

Ilon

Ilon!
Ön azt állítja, hogy nem létezõ rendeletekre hivatkozom antiD ügyben.
Az állítja, hogy hazudok.

A rendelet száma:
3/1995.(II.18) NM. 2. sz. melléklet (Rhesogamma/RhoGAM)

Az elemi tisztesség, ha van azt kívánja, hogy ...

Sziasztok! A rendelet valóban létezik, pillanatnyilag az egyetlen biztosan járható út, amit már leírtam. Szülés után vérvétel, amit el kell vinni vércsoport vizsgálatra, majd az ott kapott papírral, és Ági által adott recepttel együtt pénzért ki lehet váltani. Másfél éve kb. 12-13e Ft. volt. Nem mondom, hogy ez így igazságos, mivel én is fizetem a TB-t, de pillanatnyilag ez van. Ezen a rendeleten kellene változtatni többek között. Elõfordul, hogy hosszas rohangálás után kiadják más úton is, de az bizonytala, ezért választottuk utoljára ezt. Inkább meghúztuk a nadrágszíjat, és használt babakocsit, stb. vettünk.
Üdv,
Liesel

Ha nem kell attól félnem, hogy a Petició miatt most ukk-muk-fukk engedélyezni fogják, akkor minek egy ilyen (harcos) hangú szöveg.
Ami a többi mûtétet illeti és nem követeltem, hogy vegyék ki.... stb, hanem szeretném, ha ugyanolyan maximalisták lennénk ezekben is, mint az otthonszülés kérdésében. Én már nem fogok otthon szülni, de rákom még lehet és tudom, hogy a hazai onkologia viszonyai rosszabbak, mint a szülészeti viszonyok. Szerintem itt egy köldöknézõ vita folyik, lényegében jelentéktelen, mert társadalmilag perifériás kérdésrõl. Kétségtelen, hogy a szabadságjogok vonatkozásában ez fontos kérdés, de nem szabadság, hanem szakmai felelõsségérzet is van. S ha egy szakma elismert tekintélyeinek ellenérzései vannak, akkor el kellene gondolkodni azon, hátha abban is van valami amit õk mondanak. Ezt a belátó érvelést itt csak kevesektõl (pl. Edóka, Piglet) látom.
Mások (Ilon, GEA) elvakultan küzdenek jobb célhoz illõ harcossággal.

harcos

Harcos,

" minek egy ilyen (harcos) hangú szöveg."
A peticio egy jogi forma, aminek ennek megfeleloen megvannak a formai kriteriumai. Ez a peticio megfelel ezeknek a kriteriumoknak es szohasznalataban is megfelel ennek. Egy kervenynek vagy egy torvenyi szovegnek is megvan a maga formaja es attol sem erdemes szamonkerni, hogy miert olyan.

"Szerintem itt egy köldöknézõ vita folyik, lényegében jelentéktelen, mert társadalmilag perifériás kérdésrõl."
Engedd meg hogy nekunk, akik meg fogunk otthon szulni ez ne legyen periferias es jelentektelen. Ezzel kezdodik a gyermekem kinti elete es nagyon sok elismert tudos szerint, eletunkben felmerulo problemakra, szuletesunk tapasztalataival valaszolunk. Ez azert nem jelentektelen dolog. Valamint az en eletemben sem mindegy, hogy noiessegem, anyasagom egyik csucspontjan milyen elmeny er. De ha ez neked nem is meggyozo, azert a szabadsag okan engedd meg, hogy nekunk fontos legyen. Te pedig inkabb olvasd a neked fontos topicokat es ne azt, ami szamodra ilyen jelentektelen dologrol szol.

"S ha egy szakma elismert tekintélyeinek ellenérzései vannak, akkor el kellene gondolkodni azon, hátha abban is van valami amit õk mondanak."
Mivel tudom, hogy a szakmanak vannak elismert tekintelyei, akik kozel sem ugy gondolkodnak, mint Dr. P. es azt is tudom, hogy mas kerdesben is tevedett mar a Kollegium lsd. a 86-os apas szulest tilto allasfoglalasa vagy az ami most a vizben szulessel tortenik es meg sorolhatnam. Valamint azt is tudom, hogy olyan dologrol foglal allast, amit sosem latott es amirol ezert bizony nagyon keveset tudhat, igy inkabb ugy tunik nekem, hogy neki kellene elgondolkozni dolgokon. Mert ugy talal jarni mint az a Medici herceg, akinek Galilei meg akarta mutatni a Hold fazisait, de o nem volt hajlando belenezni a tavcsobe, "mert az nem lehet ott". De bizony ott volt.
GEA

Az nem Medici volt, hanem egy jezsuita papa-tudósokból álló szakértõ csapat (ez egyébként téged igazol) De igazad van nem nézem többé ezt a tpicot. Ki vagyok tiltva.

Legyõzött Harcos

Kedves Harcos!

Ugye ez csak vicc volt?

A rendelet számát köszönöm. Gondolom ez arról szólhat, hogy csak bentfekvõnek adhatják be az anti-D injekciót.

Ön csúsztat.

Nem állitom, hogy hazudik.

Megtudhatnám, hogy mi áll a megadott rendeletben és hogyan olvashatnám el én is?
(Gondolom ez az, amit irtam:
"vagy csak úgy, hogy (egészséges létére) min. 2 napra befekszik a kórházba!" - vagy mást tartalmaz?)

Szép!
GEA azt tanácsolja "harcosnak", hogy menjen a fenébe (lényegében) Ilon pedig annak ellenére és azután, hogy hazugnak nevezett, közöltem a pontos törvényi helyet (órákig tartott amig szombat délután megtaláltam) azt mondja, hogy tovább hazudok (csúsztatás=hazudozás, akárhogy nevezzük) + Anélkül, hogy elolvasná az adott helyet, eleve feltételezi, hogy nem az van benne, amit én állítok.

Harcos! Ön nincs legyõzve, csak megpróbálják kirekeszteni innen, mert egyeseknek minden reális ellenvélemény fájdalmas. Nem a leggyengébb láncszem, szó szerint: Viszlát (viszont olvasásra!)

Aki esetleg tud angolul
The philosopher Schopenhauer said, "All truth goes through three stages. First, it is ridiculed. Then, it is violently opposed. Finally, it is accepted as self-evident."

ettõl még névtelen

Sziasztok! Én ezennel búcsút veszek ettõl a topiktól. Ezt csak azért írom le, hogy akit érdekel az otthonszülés, annak magánban tudok információkat adni, már amennyi tõlem tellik. Fõleg a szüléseimrõl, gyakorlati tapasztalatokról tudok írni. Ide viszont nem szerettem volna, bár írogattam pár dolgot, remélem lesz, akinek ez valamilyen szempontból segítség lesz.
Üdv,
Liesel

Nem szoltam meg hozza, de ez azert mar tulzas! Ilon nem allitotta hogy drCsakany hazudna, a nemletezo rendeletekrol meg annyit, hogy mar probaltam utanajarni, de nem talaltam senkit, aki meg tudna mondani. Ugyhogy mindenkepp kosz, es semmi ragalmat nem talalok abban a keresben, hogy (ugyancsak Ilon) olvasni szeretne. En is igy vagyok vele, es ha nem tul hosszu, szivesen vennem. Nyilvanvalo, hogy nem egy bloff szam, olyan nagy baj, hogy a szoveg erdekel minket?

Ha mar irok: dr Fulop Tamas tenyleg emberi hangon szolt, es ez jol esett. T.i. mindenki mindig tanul, barmilyen szakmat valasszon is, a 10 evvel ezelotti dolgait mai tudasaval valoszinuleg mashogyan csinalna. Talan a titokhoz kozelebb kerulne, ha ugy "tovabbkepzeskent" elmenne az erdi felkeszito tanfolyamra. Persze lehet, hogy rossz otlet, csak eszembe jutott. Jobb, ha inkabb csondben olvasok.
Joki

Kedves Joki!
Olvassa el ismét:
Nov.24. 21.44: "nem létezõ rendeletekre hivatkozva". Azt, hogy ilyen rendelet van azt én állítottam elõször, több mint egy hónapja (ld. archiv anyagok) Ha ennyi idõ nem volt elég, hogy megkeresse, akkor nem az igazság a fontos.

Egyébként a nem az én pártomon álló Liesel is megerõsítette, hogy a rendelet létezik. Sajnálnám, ha velem nem egyezõ, de realitást nem nélkülözõ véleményét nem olvashatnám. Szívesen veszem az ellenvéleményt is, ha korrekt (csmgy@axelero.hu)

Ezek után Ilon: nov 24. 23.09: "Ön csúsztat". Megismétlem: a csúsztatás = hazudik. Ezt itt nem indokolja. Ahelyett, hogy elolvasná, máris támadja.

Akkor mi a túlzás? Ön sem találta, rendben, de nem írta, hogy ilyen nincs, és nem írta, mikor megmutattam hol van hogy csúsztatok.

Schoppenhauer szerintem is rólunk ír. Most a második fázisban vagyunk. Mint már többször kifejtettem lesz harmadik is, mihelyst elül a vihar. Addig biztosan nem. Az én célom, ha ezt nem vették volna észre, az, hogy reálisan gondolkodjunk és ne hisztériásan. A jogi útra terelés, ÁNTSz errõl szól. A harmadik fázis kisértetiesen a zsidók negyvenéves vándorlására emlékeztet. A Kánaánba már csak azok léphetnek be, akik a vándorlás alatt születtek, Mózes nem. Ezt akarjátok? Mert így ez lesz.

GEA sértõ és etikailag megkérdõjelezhetõ támadásai után többen kérték: olvasható!!, hogy érdeklik mit írok. Engem még nem küldtek el másik topicba, mint "harcos"-t. De ismét gondolkodom. Van értelme? Lehet, hogy Liesel-nek van igaza?

Ilon, GEA? ez a céljuk?