Kiemelt témák

Sziasztok!
Én is olvaslak benneteket.
Laci, lenne pár kérdésem. Mindenkinél előfordulnak ilyenek (pl visítás), mint a hugodnál? Tudják ezeket kezelni valahogy? Úgy értem, hogy mindenkinél magától elmúlik? És nem viseli-e meg az embert az ilyen "démontávozás"? Oké, Jézus idejében ott volt ő és a tanítványok, de most már nincsenek itt(közvetlen),élő keresztény szentekről sem igen tudok, akire rá merném bízni magam. Keleti élő szent(ek)ről viszont tudok...
Egyébként tetszik a jó hangulat és az életerő, amikről írsz.

Erika

Szia Erika! Üdv a fedélzeten!

Mielőtt válaszolnék a kérdéseidre, had fejezzem még be a történetet.

Annál is inkább, mert a kereszténység legkevésbé a démonokról szól! Az igazi lényeg az Isten személyes megismerése és az, hogy már itt a földön is lehet a JELENLÉTÉBEN, a közelségében élni. A démonok csakis azért kerülnek képbe, mert a jelenlétük és a tevékenységük az egyik fő akadálya annak, hogy az ember Istennel közösségben tudjon élni. Biztos, hogy lesz még róluk szó, pl. az okkultizmus értelmezhetetlen, ha nem vesszük figyelembe, hogy a természetfölötti sokkal inkább lakott dimenzió, mint a látható anyagi világ.

Ott tartottam, hogy megtettem azt, ami addig szinte a legtávolabb állt tőlem: teljesen rábíztam az életemet Istenre. Szavakkal elég nehéz közvetíteni, de mikor az ima végén kinyitottam a szememet fényév milliárdokra voltam a korábbi önmagamtól. Sok teher és feszültség, amelyek előtte szaggatták a személyiségemet, nem volt ott többé. Azonnal megszűntek. A létezés annyira könnyűvé és örömtelivé vált, amit soha nem ismertem. Napokig tíz centivel a föld fölött jártam. És mindennek örültem: az embereknek, a fáknak, a házaknak . . . Valahogy a létezés alapterhe lekerült rólam, mert Isten átvette azt tőlem. És belépett a helyére valami új, ismeretlen öröm. Csak egy apróság, de különösen megmaradt a mai napig az, ahogy a félbevágott piros görögdinnyék "visszamosolyogtak" rám a zöldséges standoknál. Még a levegő is megtelt számomra életörömmel. Isten szeretete már nem egy eszme, volt számomra, hanem az a csoda, ami körülvett, átjárta és betöltötte az egész lényemet.

Azt gondolom, hogy kaptam egy kortynyi ízelítőt, abból, hogy milyen a létezés élménye a Mennyben. De a lelkemben áradó új érzések mögött nagy és mély változások voltak. A preferenciáim szinte egy pillanat alatt teljesen átrendeződtek. Olyan volt, mint amikor a mágnest ellenkező töltésűre átmágnesezik: azoknak a dolgoknak a zöme, amik addig erőteljesen vonzottak - gyakorlatilag az életem értelmét jelentették, és meghatározták a jövőképemet - elkezdtek taszítani. És Isten dolgai felé pedig óriási éhség és kíváncsiság fakadt fel bennem.

Később beszélgettem másokkal is, hogy náluk, hogyan történt a "nagy találkozás" és kiderült, hogy nem feltétlenül mindenkinél volt ennyire intenzív. Volt, akinél hónapokig is eltartott, mire a szabadságnak ezt az élményét átélték. Gondolkodtam rajta, hogy miért vannak ilyen nagy különbségek, és rájöttem, hogy Istennél nincsenek sablonok. Mindenkit személyesen, névre szólóan, testre szabott módon szólít meg. Mindenkivel személyesen, külön-külön is foglakozik - mint a némely modernebb iskolákban - és a személyéhez igazított módon és tempóban vezeti be magához. Én teljesen fejest ugrottam, és komolyan vettem az első perctől fogva, hogy AMIT ISTEN MOND, az tényleg IGAZ. Pár nap alatt szellemi szinten is tudatosan elszakítottam a bűnhöz fűződő kapcsolataim zömét: végleg megszabadultam egy rakás szellemi tehertől és átéltem azt, amit Jézus tanítványai az ap.csel. elején, amikor megkapták az Újszövetség legnagyobb, központi ígéretét.

Azért kellett tudatosan is szakítanom a bűnnel, mert bár a megtérés pillanatában Isten leemelte rólam a bűneim terhét, és lehetővé tette számomra a szabadságot, de ha én nem hoztam volna folyamatosan egy tudatos döntést is Isten mellett, és a konkrét bűnök ellen, akkor a szabadságom csak egy átmeneti élmény lett volna. Újra kitermeltem volna ugyanazokat a bűnöket.

Hmm, hát ennyi volt . . . ez a történet igazából csak egy hosszú - és nem is mindig ennyire szárnyalóan könnyű, nagyon sok tanulsággal járó, nagyon érdekes - utazás csodálatos kezdete lett.

Erika és persze Mindenki, akir érdekel

Oksi, akkor egy kicsit menjünk bele . . . a démonokról elöljáróban annyit, hogy nem jó túl sokat foglalkozni velük. Egyrészt önmagában is van egyfajta terhe és súlya a témának. Másrészt van úgy, hogy idegesek lesznek, ha érzik, hogy "Bajban vagyunk!", akkor lehet, hogy lapítanak, de az is lehet, hogy elkezdik gyötörni a beszélgetőket - akik nem is értik, hogy miért lettek hírtelen ilyen feszültek és terheltek. Ha valaki "rájön", hogy ez a démonos téma ilyen kellemetlen és inkább "elmenekül", csak akkor szállnak le róla.

Viszont figyelmen kívül hagyni őket mégis olyan hiba, ami teljes kudarcra és verségre ítéli még a legjobban induló keresztény életpályáját is. Nem figyelembe venni a létezésüket, körülbelül olyan mértékű baklövés, mint sétára indulni a frontvonalba telepített aknamezőn keresztül.

Ha valaki nagyjából ismeri az ószövetségi történeteket, már azokban is bődületes csodák történtek. Egészen odáig, hogy halott ember feltámadt!!! Talán az egyetlen, olyan természetfölötti cselekedete Istennek, ami teljesen újdonság volt Jézus szolgálatában, az a gonosz szellemek kiűzése volt. Erre addig soha senki nem volt képes. Persze próbálkozások voltak: varázslók és társaik. Most ebbe nem mennék bele, de ezek Isten szemében egyértelműen az okkult praktikák közé tartoztak, és ráadásul nem is vezetett eredményre. És ennek nagyon egyszerű és gyakorlatias oka van: A látható és a láthatatlan világ is Isten jogrendjére épül, annak alá van rendelve. Isten jogi, és e miatt természetfölötti védelem alatt is tartja a teremtményeit. A démonok nem masírozhatnak bele az emberekbe, csak mert szeretnének. A jogalapot a belépésre konkrét bűnök elkövetése hozza létre.

Jézus azért tudta mégis lapátra tenni őket, mert ő a megváltáson keresztül átvette saját magára az emberi bűnöket a következményeikkel együtt. És amikor meghalt, és kifolyt a testéből a vére, akkor megszerezte számukra minden egyes bűnre a szabadulást is. Isten gondoskodott - az igazságos isteni jogrend megőrzése mellett - ,hogy legyen egy olyan "jogi" alap, amely lehetővé teszi, hogy a bűn által leuralt ember bűn nélkülivé és szabaddá váljon. Bűn viszont nincsen szankció nélkül. Kellett valaki, aki hajlandó magára átvállalni a jogos ítélet súlyát. Ez lett Jézus.

Ha valaki átadja neki a bűneit, akkor azok valóságosan kikerülnek belőle. Így már lehetővé válik, hogy az illegális "házfoglalókat" is kilakoltassák.

Szilvi, a konkrét kérdésedre a válasz, hogy sokszor minden látható és hallható külsőség nélkül is megszabadulnak emberek. Viszont Jézusnál jobban csinálni nem lehet, és az esetek egy részében nála is, sőt még a tanítványai estében is visítoztak és a földre dobták az embereket a démonok. A magánvéleményem az, hogy valszeg az adott emberre gyakorolt befolyásuk mértékétől is függ. Attól, hogy a beszédét és a testét mennyire tartották uralmuk alatt. Ha az ember sok olyasmit csinált, amikor a beszédét vagy a testét igazából a démon irányította, akkor az könnyebben átveheti az irányítást az ember akarata ellenére is. És függhet attól is, hogy mennyire utálta meg az illető a bűnt, amihez a démon kapcsolódott. Ha tényleg meg szeretne szabadulni és van már némi rutinja, akkor csak simán kileheli és kész.

"Tudják ezeket kezelni valahogy?" - persze, a bibliai minta alapján.

". . . mindenkinél magától elmúlik?" - soha senkinél nem múlik el magától. A démonok még akkor is ragaszkodnak a lakóhelyükhöz, ha már elvesztették a jogalapot az ottlétre. Ezért kell őket "karhatalmi eszközökkel" kényszeríteni. Pont, mint az illegális lakásfoglalókat.

" "És nem viseli-e meg az embert az ilyen "démontávozás"?" - néha igen. De ez jellemzően csak egy múló rosszérzést vagy elgyengülést jelent pár percig. Ez semmi, ahhoz a rosszhoz képest, amit a folyamatos jelenléte okoz. Ez nem feltétlenül jelent rossz érzéseket is. Sőt okozhat a bűn olyat is, amit az ember nagyon jónak, sőt gyönyörűségnek érez, de az mégis rossz, mégis bűn.

Attól, hogy élménynek jó, a következményei rosszak. A drog élménynek jó, de a következményei szervi és lelki torzulások. Berúgni élménynek jó, de pokollá teszi az egész család életét. Egy új fiatalabb testű nő, vagy hapsi élménynek jó, de a gyerekek egy életre megszenvedik a szülői gondoskodás és nevelés hiányát . . .
Viszont egy orvosi műtét pl. élménynek elég vacak, de az életét mentheti meg az embernek.


Az utolsó kérdésed, akkora téma, hogy arról, majd külön . . .

Ill. most csak annyit, hogy NEM Jézus vagy a tanítványai rendelkeztek azzal az erővel, amivel kiűzték a tisztátalan szellemeket, hanem a harmadik isteni személy a Szent Szellem: Ha pedig én Istennek Szelleme által űzöm ki az ördögöket, akkor kétség nélkül elérkezett hozzátok az Isten országa. Ha pedig ez így van, akkor bárki, aki veszi Isten Szellemét, megteheti ugyanezt: Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek. . . A szükséges és elégséges feltétel nem az, hogy Jézus legyen valaki, vagy hogy a kortársa legyen, vagy . . . , hanem csak annyi, hogy valódi hite legyen Jézusban. Ennek megfelelően, ha megnézed, hogy pl. Pál, hogyan lakoltatta ki a démonokat, akkor látható, hogy ő sem a saját dolgaira hivatkozott, hanem a Jézus nevében lévő hatalomra és erőre.


Én azt javasolnám, hogy beszéljünk most egy kicsit más témákról, és majd később visszatérhetünk erre is.

Még annyit, hogy nem biztos, hogy minden nap benézek, mert szeretnék haladni a munkámmal is.

Kedves Laci!
Én is örömmel olvastam, amiket eddig írtál, egyetértünk abban, hogy Istenhez csakis a személyes tanúságtétel vezetheti közelebb a többi embert, és a tiéd tényleg "szimpi".
Most csak nagyon röviden szeretnék két megjegyzést fűzni a legutóbbi hsz-odhoz, csak a pontosság miatt :
1. azt írod, az Ószövetségben nem volt rá példa, hogy egy ember kiűzzön egy gonosz lelket. Úgy gondolom, az 1 Sám 16.14-23-ban mégis ilyesmiről volt szó, Dávid hárfájának hangjára a gonosz lélek távozott Saulból.
2. "A démonok nem masírozhatnak bele az emberekbe, csak mert szeretnének. A jogalapot a belépésre konkrét bűnök elkövetése hozza létre." - ez nagyon veszélyes kijelentés, szvsz nem is igaz. Bár ha így lenne, az igazságosabbnak tűnhetne az emberek szemében. De pl Jn 9.1-3 kb ezt cáfolja: Egyszer útközben (Jézus) látott egy vakon született embert. Tanítványai megkérdezték tőle: „Mester, ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?” „Sem ez nem vétkezett - felelte Jézus -, sem a szülei, hanem az Isten tetteinek kell rajta nyilvánvalóvá válniuk.
Amiben nagyon egyetértünk, az az, hogy ez a démon-téma mennyire veszélyes lehet.
Bocs, most tényleg rohannom kell az oviba.
Üdv, Klára

Szia Klára! Reméltem, hogy idővel többen is leszünk.

Hmm . . . ha megnézed, Saul igazából nem szabadult meg. A gyötrés addig szünetelt, amíg Dávid, akin az Isten Szelleme rajta volt, dicséreteket énekelt Istennek. Ennek hatására a helységet is betöltötte Isten jelenléte, ami időlegesen kiszorította a gyötrő szellemet. Én nem gondolnám, hogy ezt szabadulásnak lehet nevezni, hiszem Saul egyáltalán nem lett szabad általa. Az ÚSZ-ben viszont az van, hogy ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek Ez alapján szerintem semmiképpen nem azonos a kettő, mert a kettő pont a lényegben a különbözik. Valódi szabadságot csak Jézus tud adni.


A 2. példádat nem értem. Ennek az embernek a vakságának semmi köze nem volt démonokhoz. Jézus sem ezt mondta.

Még talán annyit, hogy az, hogy van egyfajta terhe a témának, nem jelenti hogy félni kellene bármitől. Jézus és a tanítványai is demonstrálták, hogy a megoldás megérkezett végre valahára a Földre démon ügyben is.

Eszembe jutott még Saul esetéhez egy elég jó párhuzam: ami Saulnál történt, az olyan volt , mint a fájdalomcsillapító: amíg hat addig úgy tűnik, hogy megszünt a probléma, de amint elmúlik a hatás, ott folytatódik minden, ahol abbamardt. Jézus viszont olyan "gyógyszer", ami magát a betegséget gyógyítja meg. Hátha így érthetőbb a különbség.

Kedves Laci!
Én sem állítom, hogy a Dávid-féle szabadítás egyenértékű lett volna a Jézuséval, csak erre a mondatodra reagáltam: "Talán az egyetlen, olyan természetfölötti cselekedete Istennek, ami teljesen újdonság volt Jézus szolgálatában, az a gonosz szellemek kiűzése volt. Erre addig soha senki nem volt képes." Míg az általam idézett rész szerint "Dávid fogta a hárfát és játszott. Ilyenkor Saul megnyugodott, jobban lett, és a gonosz lélek odébbállt." Dávid is a Szentlélek segítségével késztette távozásra a gonosz lelket, akár később Jézus. Az persze igaz, hogy ő hozzá képest csak "félmunkát" végzett, akkora hatalma nem volt, mint Jézusnak. De a Dávidi szabadítás tulképp előképe a Jézusinak, vagyis nem "TELJESEN" újdonság.
A másik dolgot valóban nem sikerült túl érthetően írnom, utána rájöttem. Lehet, hogy jobb lett volna egyszerűen Jóbra hivatkoznom, de az ő esetét már a topikban is említettük fentebb. Mármint példának arra, hogy az igaz ember is céltáblájává válhat a Gonosznak. Most azért ezt írtam, mert ez juott eszembe arról, amit írtál, beismerem, kicsit távoli asszociációként. Szóval attól féltem, hogy úgy érted, amit írtál, hogy csak annak az embernek az életében jelenhet meg a rossz (vagy a Rossz), aki konkrét bűnöket követett el. (Vagyis nem csak az áteredő bűn terheli?) Erre írtam ezt a példát. Azt a gondolatot tartottam volna veszélyesnek, ami azt sugalmazza, hogy akit baj ér, az biztos rá is szolgált. De ugye Te sem erre gondoltál?
A démonokkal kapcsolatban pedig nem árt óvatosnak lenni, de nagy veszély az is, ha úgy teszünk, mintha nem is léteznének. Egész kis dolgokra is oda kell figyelni, nem szabad alkalmat adni nekik, hogy beszivárogjanak az életünkbe. Másrészt pedig, ha már ott vannak, nem okos dolog egyedül szembeszállni velük, hanem "avatott", felkent ember segítségét kell igénybe venni. Pl egy "házi" ördögűzés könnyen a visszájára fordulhat.
Na de nem kötekedni akartam veled, inkább kezdjünk rátérni a keresztény gyereknevelésre, mert ebben a témában én is szívesen veszek jó ötleteket.
Klára

Szeretnék én is kérdezni valamit. Szilvi kérdésének az a része gondolkodtatott el, ahogy a "szent emberek"-et értelmezte. Szerintetek, mit jelent az hogy "Szent", és hogy "szent ember"?

Klára

Ez így tényleg árnyaltabb. Ágondoltam, amit írtál, és ezekre jutottam: Nem teljesen egyértelmű a történetből, hogy Saul pontosan milyen módon került a gonosz szellem hatása alá. Benne volt vagy csak kívülről hatott rá. Nagyjából valószínűsíthető, hogy Sault hívhatjuk démonizált embernek. Ha ez így van akkor:

"Dávidi szabadítás tulképp előképe a Jézusinak" - Dávid sok mindenben tényleg előképe volt Jézusnak. Én mégsem hívnám szabadításnak, amit Dávid el tudott érni, mert a gonosz szellem és Saul viszonyában a legkisebb változást sem idézte elő. Kettőjük kapcsolata hajszálpontosan ugyanabban az állapotban volt Dávid hárfázása előtt, mint a hárfázás után. Nem változott meg semmi. A hárfázásnak a legkisebb hatása sem volt a démonizáltság állapotára. Annyi történt, hogy a gonosz szellem néhány percig kicsit odébbállt. Jézus viszont magát a démonizáltáság állapotát szüntette meg teljes mértékben.

És olyan szerintem tényleg nem volt soha senki, aki egy ember démonizált állapotát akár csak a legkisebb mértékben meg tudta volna változtatni. Merthogy a démonok kiűzése pontosan ezt jelenti. Ez totális újdonság volt, hogy Jézus mégis képes rá.

Ha elég precízen átgondolod, akkor a kettő között csak felületes hasonlóság van. Az érzéstelenítést, bárhogyan fokozod, soha nem eredményez gyógyulást, ahhoz egy teljesen más minőség szükséges, a gyógyszeré. Jézus Isten erejének egy olyan új, addig ismeretlen minőségét mutatta be, amit még csak kismértékben sem látott soha senki. Az valóban nem volt újdonság, hogy Isten jelenlététől menekülnek a gonosz szellemek (erről szólt Saul története is), de az, hogy egy embert SZÉT LEHET VÁLASZTANI a benne lakozó gonosz szellemtől, az már kapitális újdonság volt. Egészen addig a démonizálódás irreverzibilis folyamatnak számított. Jézus volt az első, aki rántottából újra tojást tudott csinálni.

Bocs, ha hosszú vagyok, csak próbálom precízen megragadni a különbség lényegét. Nem is olyan egyszerű. Talán a végén sikerült legjobban

"Szóval attól féltem, hogy úgy érted, amit írtál, hogy csak annak az embernek az életében jelenhet meg a rossz (vagy a Rossz), aki konkrét bűnöket követett el." - lényegében egyet értünk, nem minden emberi nyomor a saját bűneinek a közvetlen következménye.

Megpróbálok elég árnyaltan fogalmazni: a rossz jelenlétének vannak fokozatai. Sőt még a démonizáltság mértékében is vannak komoly különbségek. Olyan embereket be sem engedtek volna a zsinagógába, mint a gadarénusok. És mégis ott történt az első eset egy tisztes vallásos polgárral. A két fokozat között nyilvánvaló a különbség.

Szerintem Jóbnak a démonokkal nem volt személyes kapcsolata, azok rajta kívül tevékenykedtek. Kiűzni pedig csak olyat lehet, aki már beköltözött. Ezért Jób nem is volt démonizált. Abban persze teljesen igazad van abban, hogy bárkit érhetnek a gonosz részéről támadások, de ez nem is az fokozat, amiről én beszéltem. Odáig már csak akkor fajulhat a helyzet, ha . . . és nem is ragozom tovább. Már leírni is unom a démon szót. Nem a kedvenc témám.

Egyetlen pozitív dolgot a végére: az ember nincs kiszolgáltatva teljes mértékben: de hű az Isten, aki nem hagy titeket feljebb kísértetni, mint elszenvedhetitek; sőt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd . . . sőt, . . . álljatok ellene az ördögnek, és elfut tőletek.

Laci,
szerintem Erikának válaszoltál a démonokkal kapcsolatban, és ő kérdezett a szent emberekről is, ill. említette a keleti szenteket. De beszélgessünk róluk nyugodtan, én is kíváncsi vagyok, hogy szerintetek élnek-e mai olyan emberek, mesterek, tanítók (term. nem Jézus-kaliberűre gondolok), akik akár később szentté avattatnak? Tényleg, kiket avatnak Szentté? És mi alapján?

Szilvi

Persze, hiszen Erika rákérdezett arra, ami őt érdekli. Utána meg Klára is beszállt . . . és mindez így teljesen-nagyon-rendben van. Az a jó, ha olyasmiről sikerül beszélni, ami érdekes és/vagy fontos. És a démonok témája fontos is és talán sokaknak érdekes is. De ez igazából mégiscsak egy alfejezete egy nagyobb dolognak. Én csak próbálok odaevickélni - ha lehet - először a nagyobb témához (Kereszténység), hogy ez a téma ne a levegőben lógjon, hanem azon belül lehessen elhelyezni.

Az lenne a cél, hogy tudjunk beszélni arról, hogyan kellene a gyerekeket "keresztény szellemben" nevelni. Ez nem általában a gyereknevelést jelenti, hanem azt hogy mik azok a plusz szempontok, amit egy keresztény szülő a gyereknevelés hétköznapi szempontjai mellé - vagy esetleg néha azokkal szemben - érvényre szeretne juttatni. Szóval mit kéne pluszban, vagy másképpen csinálni, ahhoz képest, ahogy azok csinálják, akik nem ismerik Istent. Arra minden normális szülő törexik, hogy minél többet megtegyen azért, hogy felkészítse a gyermekét azokra a kihívásokra, amikben győztesnek kellene lennie majd a földi élete során. Ha nem is ennyire általános, de azért arra is sokan törexenek, hogy átadják a belső értékeiket, az értékrendjüket is.

Ha valaki nem ismeri Istent, akkor a gyermek életre való felkészítésénél kizárólag olyan szempontokat vesz figyelembe, amik a földi élet sikerét szerinte befolyásolják. Ha valaki ismeri, akkor nem csak abban gondolkodik, hogy a földi 60-100 év alatt sikeres legyen a gyermek, hanem abban is, hogy a Földről való távozás után is sikeres tudjon maradni. És a kettő közül a második a fontosabb kérdés! Jézus ezt így fogalmazta meg: Mert mit használ az embernek, ha az egész világot megnyeri is, de az ő lelkében kárt vall? Másképpen megfogalmazva: az örökkévalóság szintjén az még bukás és sikertelenség, ha valaki csak a hétköznapi szempontok szerint sikeres.

Elég nyilvánvaló, hogy ezek a plusz szempontok teljesen meg kell hogy egyezzenek, azokkal, amik alapján a felnőtt szülő a saját életét is próbálja a létezésének mindkét szakaszában a sikert megvalósítani.

Szval, amit már az elején is mondtam, ehhez jó lenne tisztázni, hogy milyen valóságot jelölnek a fontosabb alapvető szavak. Szerintem ki fog derülni, hogy ez egyáltalán nem egységes. De ha a különbségek nyilvánvalóvá lesznek, akkor legalább fogjuk érteni, hogy a másik miről beszél. A kommunikáció csak akkor működik, ha a szavak azonos valóságot jelentenek mindenki számára. Ha nincs így, akkor futni kell egy-két extra kört, hogy kiderüljenek a lényegi eltérések, hogy tudjuk követni, hogy a másik mit is akar tulajdonképpen mondani. Szval azt szeretném megkérdezni, hogy a ti szótáratokban mit jelent egyáltalán az a szó, hogy "keresztény"? És persze még mindig érdekel az is, hogy mit értetek a "szent" és "szent ember" alatt.

Kellemes napot!

Szia Laci!
Csak a legutoló bekezdésedhez (12.58) szeretnék pár szót írni: na itt van a kutya elásva. Tisztázhatjuk, hogy kinek mit jelentenek ezek a szavak, de mivel előre láthatólag abszolút mást, érdemi kommunikáció ezen a vonalon szvsz nem fog létrejönni. Mi értelme van az "extra köröknek"? Úgysem fogják a fogalmak ugyanazt jelenteni, és a végén az lesz a döntő, hogy ki fogalmaz a legtetszetősebben. Én szívesen leírom nektek, hogy a katolikus egyház kiket és hogyan szokott szentté avatni, de miért tegyem? Pusztán ismeretterjesztésből? Aki nem keresztény, az vagy megbotránkozik (ahogy már meg is történt fentebb, pár hónapja), vagy továbblapoz. Aki keresztény, de más felekezetű, az vagy parttalan vitába bonyolódik, vagy nem szól hozzá. Hogyan tudnánk közelíteni az álláspontokat? És miért kellene ezt tennünk ahhoz, hogy a gyerekek keresztény neveléséről beszélgessünk? Mert ez itt nem egy hitvitázó topik. Vagy ha igen, akkor inkább kiszállok.
Utolsó kérdésedre egészen röviden: keresztény=Krisztuskövető, tág értelemben megkeresztelt. Szent= Istenhez tartozó. És szerinted?
K.

Klára,
a szentté avatást én kérdeztem, és igen, "ismeretterjesztésből", mert én tényleg nem tudom. Hogy Alexék most tanulták hónapokon keresztül Szt. Margitot, (előtte Szt. Kristófot), bejárták a Margitszigeti romokat, meséltek Veszprémről, gyönyörűeket rajzoltak, és nagyon megérintette őket. És én csak úgy elgondolkodtam, hogy vajon a kat. egyház hogyan, mi alapján. Ha nem akarsz itt válaszolni, majd jöhet személyesen is. Nem provokálni akartam.

A "szent" definiciód a kat. egyházé, vagy "saját"? Csak mert nekem mindenki "istenhez tartozó", az is, aki nem ezt tartja magáról, és másképp él. Mert lehetnek-e Isten gyermekei nem őhozzá tartozóak, még ha "csúnyán" viselkednek is. És lehetséges, hogy Isten csak a hívőket szeresse?! Atyai viselkedés lenne ez? Az engedetleneket persze "leckéztetni" lehet, tanítani, igazgatni, de "kitagadni"....
A keresztény definiciód viszont tökéletes, persze mi az, hogy "követő"?
Klára, ismersz, meg ne sértődj!

Szilvi, dehogy sértődöm. Ha akár csak ismeretterjesztés végett is van értelme, szívesen leírom neked. Szóval a fenti definíciót csak úgy gyorsan írtam. De akkor tessék, íme a kat. egyház álláspontja, ha annyira akarod :
1. szent=mentes minden rossztól, tökéletlenségtől, távol áll az evilágiságtól. Ez így egyedül Istenre igaz.
2. Mint Krisztus teste az Egyház is szent az Ő szentsége révén, még ha tagjai esendők is.
3. Szent az, aki a kegyelem állapotában van - ily módon minden megkeresztelt ember szent, amíg nem követ el súlyos bűnt.
4. Szorosabb értelemben azokat nevezzük szenteknek, akik üdvözültek, vagyis eljutottak Isten színelátására.
5. Az Egyház a Szentlélek megvilágosítása alapján egyesekről kijelenti, hogy eljutottak az üdvösségre. Egyrészt példaképül állítja őket a zarándok-egyház (=az egyháznak evilágban élő tagjai) elé, másrészt közbenjárónak ajánlja Istenhez.
6. A Szentek tisztelete: az egyház javasolja, hogy megismerjük és utánozzuk őket, s kérjük, hogy védelmezzenek minket. A szentek tiszteletének azonban mentnek kell lennie minden túlzástól és babonaságtól. Nem homályosíthatják el Krisztus egyetlen és feltétlen közvetítői méltóságának tudatát.
A szentek az Egyház szentségének bizonyítékai. Szentként tiszteljük az apostolokat, azokat, akik az üdvösség tervében kiemelkedő szerepet játszottak (pl Szt József, Keresztelő Szt János), a vértanúkat, a szent szűzeket, a hitvallókat.
Nem tudom, válaszoltam-e a kérdéseidre. Ha nem, kérlek, konkrétan írd meg, mire vagytok kíváncsiak.
Másik kérdés: vajon Istenhez tartozó-e az, aki magát nem tartja annak? Aki nem akar hozzá tartozni? Nem Isten tagadja ki, ő tagadtatja ki magát. Az út mindig nyitva áll előtte, hogy visszatérjen az Atyához.
K.

Laci! Mit jelent neked az, hogy sikeres ebben az összefüggésben, főleg a halál utáni életben?

Különben érdeklődéssel olvasom írásodat, de majd csak a konkrét gyereknevelésnél kapcsolódnék be. Én az ennyire elméleti beszélgetésbe nem tudok beleszólni, nagyon nem vagyok a szavak embere és nem tudom pontosan kifejezni magam. Ez pedig itt a virtuális térben különösen fontos.

Klára! Egyetértek veled!

Ildikó

Szia Ildikó! Én azt gondoltam, csak hárman voltunk itt Szilvivel és Kíváncsival(Krisztina). Kellemes meglepetés számomra, hogy ti is itt vagytok.

". . . nagyon nem vagyok a szavak embere, és nem tudom pontosan kifejezni magam." - hát, én is soxor küszködök, keresgélem a szavakat, birkózok velük, mert nem akarnak "engedelmeskedni" Nemegyszer kitörlöm, amit írtam, mert valahogy nem érzem úgy, hogy sikerült megfogni a lényeget. Vagy egyszerűen, mert nem tetszik a stílusa. Meg aztán olyan is megesik, hogy jobb híján, elküldöm ahogy van, pedig még nem vagyok elégedett. Dehát az idő drága kincs, és sok más fontos dolog is van. Szóval egyet se búsulj! "Gyakorlat teszi a mestert." Tudod, nem túl sokat csevegtem így interneten, de ezen keresztül megtanultam még jobban megbecsülni az embereket. Rádöbbentem, hogy az emberi arcok mögött sokkal nagyobb mélység van, mint korábban sejtettem. Azóta, ha megyek az utcán és látok egy arcot, és a vizuális benyomás alapján nem éppen pozitív a véleményem, az szokott eszembe jutni, hogy lehet, hogy pont ő az, akivel tegnap beszéltem a neten, és hogy mennyire elgondolkodtatott, amit mondott. Van, akiknek a stílusa jó, vidám, humoros . . . jól elszórakoztat, de valahogy még sincs benne a lényeglátás abban, amit mond. Mások meg messze nem olyan kifinomultak, sokkal nyersebbek és szögletesebbek, de még egy év múlva is forog bennem egy-egy mondatuk, mert valami fontosat mondtak.

Az is megesik, hogy alkalmatlannak érzem magam az egészhez. Például pont most.
Úgyhogy egyelőre csak gondolkodom ezen az egész helyzeten, és közben keresem Isten tanácsát, hogy most merre is tovább.

Szóval kéne még nekem egy kis idő, hogy válaszoljak a kérdésedre . . .

Addig is a legjobbakat!

Meg aztán eddig jellemzően én beszéltem - jó sokat - és illendő lenne mást is engedni szóhoz jutni. Hátha elmondja más is a véleményét.

Hello mindenki!Szeretnék könyveket ajánlani a gyermeknevelés gyakorlati részéhez:
Gary Chapman-Ross Campbell:Gyerekekre hangolva
Dr.Ross Champbell:Életre szóló ajándék
-ll- :Nehéz évek(kamaszokról)
Dr.James Dobson:Az akaratos gyerek
-ll- :Fegyelmezz!Megéri!
Cynthia Ulrich Tobias:Így tanulnak Ők
Jó olvasást!Hasznos tanácsokat!B.

Olyan késztetésem van reagálni rád Laci, de azt hiszem nem lenne valami hizelgő. Igy csak azt kérdezem meg, ami a lényeg: akkor szerinted mi plusz van a gyereknevelésben, ha keresztényi elveket akarunk benne követni?

Sziasztok Anyukák! Egyetemista srác vagyok és a suli mellé dolgozgatok ezt-azt.Most épp valami francia cégnek készítek felmérést a magyar piacról,akik baba és kismamacuccal akarnak bejönni.Ehhez kellene nekem némi info /szigoruan név nélkül persze/.Egy kérdőívet kéne kitölteni /max 5 perc/ és visszaküldeni.A címem: matetoth@reformatus-sp.sulinet.hu Ide várom a segítőkész anyukák leveleinek garmadát. /ezt még felrakom máshova is,remélem nem esztek meg érte.. :-) / Sokat segítenétek,előre is köszönöm..

Anett, az első kettőt én is olvastam. Tanultam is belőlük. Most a Dühöngő ifjak-at szeretném megvenni, ez nem csak a gyermeki, hanem a szülői haragról, agresszióról is szól.

De tényleg, Mindenki!
Mi az, hogy "Keresztény gyereknevelés"? Vajon a nem-keresztény szülőt kevésbé érdekli, hogy drogozik, vagy teherbe esik-e a gyereke?!

Szilvi

Dehogynem, ezek a "hétköznapi" szempontok, amire minden normális ember gondol. De vannak olyanok is, amikre csak a Biblia döbbenti rá a szülőt. Az emberben korlátozott és deformált képesség van csak az abszolút értelemben vett jó és a rossz közötti különbségtételre. Bizonyos nélkülözhetetlen igazságok ismeretét nem tudja kitermelni magából, hanem külső segítségre van szüksége Istentől. Amiről én beszélek, az több, mint az emberek közötti tapasztalat és ismeretátadás. Vannak dolgok, amire az ember magától soha nem gondol, csak akkor, ha Isten felhívja rá a figyelmét, hogy ne csak a földi dolgokban gondolkodjon.

Én is ezt a különbséget próbálnám tisztázni, csak éppen le lettem némileg torkollva . . .
De azért én is kíváncsian várom, hogy milyen válaszok lesznek a kérdésedre.

Kedves Zsunya

Értékes képesség, ha valaki vissza tudja fogni magát és nem önti rá a másikra az indulatait De ha úgy gondolod, hogy tudod higgadtan is, akkor kíváncsi vagyok rá, mi az a rettenetes dolog, amit tettem, vagy mondtam. Egyáltalán konkrétan velem van bajod, vagy magával a kereszténységgel. Nem egészen mindegy!

A kérdésedre nem lehet röviden válaszolni, túl nagy téma hozzá. Akkora, mint maga a Kereszténység gyereknevelés nélkül, vagy akár maga Isten. Én próbálnám egyfajta módszerességgel megközelíteni a témát, csak egyelőre még nem biztos, hogy van rá kereslet.

A legjobbakat . . .

Addig is amíg keresgélem, hogy merre is van az "előre":

Klára, nekem ennyiből még nem áll össze a kép. Ezek alapján még nem tudok különbséget tenni az egyik, meg a másik "szent", se a "szent" és "nem szent" között. Nem érzem a határvonalakat!

Egy-két gyakorlati kérdés: mi a különbség mondjuk közted, és a már halott "szent" között, amikor még élt? Mi a különbség közted és valaki olyan között, aki "nem szent"? Sőt igazából még mindig nem tudok semmi valóságos dolgot kötni a szóhoz. Vagy ez csak egy címke, és nem egy konkrét tulajdonság, mondjuk, mint az "igazságos", vagy "szerető", vagy "bűn gyűlölő"?

Nézegettem a Bibliát, hogy hátha ott találok valami definíció értékű meghatározást, de eddig nem találtam. Az viszont feltűnt, hogy általában jelzős szerkezetekben szerepel. Elég egyértelműen tulajdonságnak tűnik. De mit jelöl?

És közben találtam pár olyan igét, ami miatt még érdekesebbé vált a kérdés:

Hanem amiképpen szent az, aki elhívott titeket, ti is szentek legyetek teljes életetekben; Mert meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok. (1 Pét. 1.15) " - na jó, de hogy a szöszbe legyek"szent" ha nem is értem mi az? "

Kövessétek mindenki irányában a békességet és a szentséget, amely nélkül senki sem látja meg az Urat (Zsid. 12.14) " - pláne!, ha ez még szükséges is, különben . . . "

[uupsz, . . . kiesett a cumi! Apropó nincs valami jó és veszélytelen trükkötök arra, hogyan lehetne benttartani? ]

Akkor gyorsan elő azokkal a jókkal és rosszakkal, amire Isten nélkül nem jöhetünk rá.

(Nekem még adós vagy két régi válasszal).

Szerintetek? Kedves Többiek, mondjatok már ti is valamit! Én ezt nem tudom elmondani röviden, azon meg még gondolkodom, hogy belevágjak-e hosszan.

Egy pillanatra sem felejtettem el . . .

Szerintem, ha nem is címszavakban, de menni fog röviden is. Higyj magadban.
Meg hát engem ne kérdezz, én ehhez nem értek.

Laci, nem akartalak lehurrogni. Csak volt egy rossz érzésem, hogy azért teszed fel ezeket az alapkérdéseket, hogy a mi próbálkozásaink után végül majd rámondhasd a tutit. Hitvitának pedig nem látom értelmét továbbra sem. Igazából még mindig nem tudom, mi volt a terved, hogyan szeretted volna felépíteni a beszélgetést, és mikor jutott volna a fonala a sokak által várt gyerekneveléshez.
Szent: szerintem amit írtam, az elég átfogó és világos definíció, de szívesen beszélgetek róla tovább. Szóval: "mi a különbség mondjuk közted, és a már halott "szent" között, amikor még élt?" Már milyen értelemben? Gondolom, a szentség vonatkozásában. Az is kérdés, ki az a már halott szent, van, aki közelebb áll hozzám, van, aki távolabb. Csak remélni tudom, hogy további életemben sem fogok elkövetni halálos bűnt, tegyük fel, hogy nem. Ez esetben halálom után én is eljuthatok Isten színelátására (előbb-utóbb), és akkor lényegében nem lesz köztünk különbség, csak annyi, hogy engem valószínűleg nem fognak idelenn akkor sem szentként tisztelni, mert nem gyakoroltam különösen hősies fokon az erényeket, és azt sem hiszem, hogy bárki időt és energiát fektetne a szenttéavatási eljárásom megindításába. Ehhez egyébként kell minimum két csoda is, amit hitelesnek fogadnak el.
2. "Mi a különbség közted és valaki olyan között, aki "nem szent"? " Hát hogy meg vagyok keresztelve, és a kegyelem állapotában vagyok (ha abban vagyok), azaz utolsó gyónásom óta nem követtem el komoly bűnt.
Anett, én is olvastam négyet a fenti könyvekből, jók és hasznosak.
Laci, cumi: tartsd a szájában pár percig, aztán amikor mélyen alszik, elengedheted. De az is lehet, hogy inkább konfortszopizni szeretne.
K.

Le tudom irni higgadtan is, de minek. Nem tisztem téged birálni. Csak kezdett már kicsit téritős lenni ez a szóáradat. Biztos vagyok benne, hogy eszenciálisabban is tudnál fogalmazni. Akkor lehet, hogy nem kéne keményen erőt vennem magamon, hogy elolvassam. Mert érdekel. Csak.

Jólvan leirom.
nekem is az az érzésem, mikor olvaslak, hogy egy időzitett bomba vagy. Felteszel olyan kérdéseket, amik nem kérdések, vagy mindenkinek más és jó válasza van rá. Hogy aztán elmagyarézhasd, hogy te mennyivel több vagy, mert te máshogy, de te jobban.
Bevallom, szerintem eleve buta a kérdés. Hiszen a keresztényi életvitel alapjáraton mindenkié. Az alap morál és etika ez, lehet egy ateistának is működő és kivánatos nevelési életviteli elve, isten nélkül.
Azt hiszem, ha van egy hivő (mindegy, hogy katolikus, református vagy hites) pár. Azok ebben a szellemben fogják nevelni autómatikusan a gyereküket. Azt viszont nem tartom jónak, ha valaki előkap egy how to-t, a hogyan neveljün keresztény gyereket, vagy hogyan neveljük muszlim gyereket. Szerintem ez butaság.
Őszintén legjobb tudásod szerint és főleg természetesen. Ennyi kell ehez szerintem.

Zsunya

Ez egy beszélgetős fórum!!!! Ilyen helyeken mindig vannak egyező és élesen eltérő vélemények is. Ha tied más, ugyanúgy leírhatod, mint bárki más. Persze, ha nem indulatoskodás és sértegetés, de hát nem az. Mit gondolsz, mitől fejlődik, csiszolódik az embere személyisége??? (Na persze sokat közvetlenül Istentől!) A többi embertől, nem? Attól, hogy reagálnak a dolgaira. Ő meg feldolgozza a reakciókat.

Tudod, én nagyon "élvezem" az embereket. Élmény újra és újra rájuk csodálkozni, de ha foglalkozol velük, egyre többet meg lehet ismerni a tipikus hibákból, amit elkövetnek. Az egyik legáltalánosabb a skatulyázás. Ezt nem direkt, készakarva csinálja senki sem. De kb. valahogy így működik: találkozol valakivel, megragad néhány dolog vele kapcsolatban, megnézed, melyik skatulyához tartozik, és belepottyantod. És ezzel még nem is volna nagy gond, csakhogy ettől kezdve abban a meggyőződésből indulsz ki, hogy, ha az a személy megfelelt a skatulya címkéjének, akkor TUDOD róla mindazt, amit a skatulyában lévő többiekről is tudni vélsz. Jelen esetben szerintem beleraktál egy skatulyába, és már előre feszengsz azon, hogy milyen rosszak a motívumaim és milyen pofátlan dolgokat fogok ezért csinálni. Amikről persze igazából fogalmad sincs. Nem az ilyet hívják véletlenül negatív előítéletnek?

Van, hogy a negatív előítéletek végülis beigazolódnak, és elégedetten lehet bólogatni, hogy "Lám-lám, mennyire igazam volt! " És ez az egésznek a csapdája!!! Mert, az élet soxor nem hoz létre olyan helyzetet, hogy kiderüljön mekkorát tévedett az illető.

Ezt már nem veled kapcsolatban mondom, hiszen nem is ismerlek, csak a téma kereksége miatt, de súlyosabb esetekben jobban szereti az ember a skatulyáit, mint a valóságot. Ezért azokat a zavaró tényeket, amik miatt kilógna a másik a skatulyából, figyelmen kívül hagyja. Ez már súlyosabb, mint az előítélet, az ilyen már rögeszme. És általában már kapcsolódik hozzá valami más is: megvetés, lenézés, gyűlölet mások felé . . ., vagy éppen valamiféle felsőbbrendűség, vagy önigazultság, önteltség . . . esetleg pont kisebbrendűség, önelvetés, félelem . . . saját magában. Vagy ezek keveréke. Bár ezek már a negatív előítéletek társai is könnyen lehetnek.

Én általában ki szoktam lógni a skatulyákból. Már csak azért is, mert nagyon őszintén nagyon nagy hangsúlyt helyezek arra, hogy megőrizzem magamban a változásra, megújulásra való képességet egész életemben. Még ha tényleg bele is férnék egy-egy skatulyába, azt tapasztalom, hogy Isten segítségével meg tudok változni még mélyebb dolgokban is. És emberektől is sokat tanulok. Nem tekintem magamat kiforrottnak. (Persze van, akinek semmi sem akadály a skatulyázásban, csak eléggé nagyvonalúnak kell lenni a tényekkel kapcsolatban.)

Mai napig jókat mosolygok, ha eszembe jut, ahogy az egyik munkatársam az egyetemen felugrott a gépétől és döbbent arccal és elkerekedett szemekkel kérdezte, hogy "Te . . . tényleg . . . ? " Nagyon vicces volt. Elég jóban voltunk és ő addig csak a hétköznapi életből ismert, komolyabb dolgokról addig nem beszélgettünk.

Egyébként az egész skatulyázás szerintem tulajdonképpen a fogalmi gondolkozás egyfajta hibás működése, mert elszakítja az emberben lévő valóságképet a tényleges valóságtól. Pontosabban feltételezésekkel helyettesíti, amiket utána tényként kezel. Attól hibás, hogy nem számol a kettő közti különbséggel.

Persze mondhatod, hogy most meg én skatulyázlak be, hogy "skatulyázol", de szerintem van egy lényegi különbség, én nem bocsátkozok ez alapján feltételezésekbe, nem gondolom, hogy bármi egyebet is tudnék ez alapján rólad, csupán annyit, hogy az, ahogy itt reagáltál rám, nekem azt sejteti, hogy már rajtam van egy címke . . . Persze javíts ki nyugodtan, ha tévedek!

Folytatnám, de befutott egy váratlan munka, és azonnal meg kell oldjam. Ha kiástam magam alóla, majd jövök.

Jó pihizést mindenkinek!

Laci, cumi: ha nincs, nem esik ki.

Ha ez igy is van, te most éppen alátámasztod ezt a skatulyámat, ahelyett, hogy megcáfolnád. Pontról pontra hozod az "elvárásaimat".
De hajrá. Az eredeti kérdésről még nem beszéltünk.

Hm. ha valaki elkezd zsidózni, akkor könnyen rásütöm, hogy rasszista. Vajon tévedek e?

Hehe, Laci, akkor most, hogy negatív előítéletnél, skatulyánál, hibás gondolkodásnál és valóságnál tartunk, MOST kifejthetnéd gondolataidat az ún. "okkult"-ról.

Zsunya

Nem, ebben nem tévedsz, de itt és most . . . biztos vagy benne, hogy ez megfelelő párhuzam? Vagy ezzel azt támasztod alá, milyen szuper dolog is az előítéleted?

Egyébként van egy nagyon egyszerű teszt. Bárki kipróbálhatja, mennyire erősen skatulyázott be: feltételezed-e rólam hogy korrektül, tisztességesen fogok érvelni, és nem fogom lerágni senki fülét? Esetleg azt, hogy tudok majd olyat mondani, amin érdemes mélyebben elgondolkodni. Sőt netalántán még megjegyezni is érdemes? Vagy az a kép, ami benned él - és téged Zsunya ennyire ingerel -, már eleve kizárja.

Értékelés:

Ha nem feltételezed, akkor nem engem látsz, hanem az előítéleteid akadályoznak a látásban.

Ha igen. Maximális pontszám

Hidd el, közben én is napok óta gondolkodom, hogyan lehetne legkompaktabban elmondani! És azért nem is annyira elképesztően sok, hogy ne lehetne leírni. (Éspersze nagyon jól elvagyok akkor is, ha mégsem teszem.)

Próbálok tekintettel lenni a jelenlevők kapacitására is. Ma esett le a tantusz, miközben a feleségem éppen írt valamit a Babanet-re, hogy ide amolyan könnyed női tereferére szoktak járni a hölgyek, és ehhez képest ez egy nagyon komoly, nagyon mély téma. Aki nem tud átváltani, azt bizony feszélyezheti, hogy a könnyen emészthető csevegés helyett, hírtelen olyan mélységű dolgokról kezd el olvasni, amit már többet kell emészteni.

Van ebben az egészben egy nagy dilemma: Klára szerint hitvitát provokálok, szerinted térítek, de hogyan mondjak bármi határozott állítást, ha nem tudom megindokolni, hogy az a dolog, miért igen, vagy miért nem, anélkül, hogy valaki elkezdjen szirénázni, hogy "hitvita jujjujjjujj! "vagy "térítés jajjjajjajj! "

Az alaphelyzet az, hogy a kereszténységen belül alapvetően különböző irányzatok vannak. Én azt javasoltam már az elejétől kezdve, hogy ezt úgy lehetne áthidalni, hogy tegyük egyértelművé a különbségeket. Erre Klára megkongatta a vészharangot, hogy "hitvita, meneküljünk! " Ezért megálltam gondolkodni, hogy akkor hogyan tovább? Azóta itt toporgunk.

Erre jössz még te is : "Pfujj, itt térítenek! " De hogy írjak le bármit Istennel kapcsolatban, ha már eleve arra vagy beállva, hogy az csakis térítés lehet? El sem tudod képzelni, hogy ebben a témában is lehet korrektül, sőt akár logikusan kommunikálni? Gondoltál már arra, hogy Isten is ugyanolyan konkrét, mint a ház, amiben laksz? Vele kapcsolatban is lehet konkrétumokat megfogalmazni? Ugyanúgy, mint az anyagi világról?

Persze van egy nem elhanyagolható különbség: nincs hitelesített mérőműszer az objektív ellenőrzésre. Ez egy nagyon érdekes dolog, de eddig minden jel arra mutat, hogy a természetfölötti létezőkről jelenleg nem lehet objektív módon meggyőződni, csakis szubjektíven. Ha belegondolsz ennek a mélységeibe . . .

Ezek azok az alapkörülmények, amikkel együtt kell élni. És - tetszik nem tetszik -
ezek határozzák meg a jelenlegi beszélgetés alapkereteit is. Nem az én saram, nem én hoztam őket létre.

Nekem ehhez két személyes szempontom jön: szeretném, ha azért élvezetes maradna a társalgás. Másrészt, hogy - előképzettségtől függetlenül - mindenki számára érthető maradjon.

Szval végül is mostanra nekiduráltam magam, hogy leírom, ami szerintem fontos. (-: Aki szükségét érzi szirénázzon, skatulyázzon, ahogy ízlése diktálja. :-) Azután jöjjenek végre a konkrétumok.

Sadrien,


na igen, csak a kisasszony időnként érthetően artikulálva - hogy még mi a szerény képességinkkel is megértsük valahogy - elsírja magát, hogy "Cumit akarok! Csak a cumi tesz most boldoggá!! Cumit akarok !!!. . ."

Szilvi

Mitől eme széles kárvigyor? Én sem élvezem jobban, mint te, hogy húzódik. Na de most ...!

Klára

"De az is lehet, hogy inkább konfortszopizni szeretne. " - hát effelől nincs sok kérdés, tényleg így van. Csak éppen aludni nem akar. Viszont időnként kipróbálja, milyen messze sikerül köpni a cumit. Aztán persze elégedtlen az eredménnyel és kéri vissza, hogy újra próbálkozzon. Azért köszi!

Nem kárörvendő vigyor volt, inkább pajkos... , kicsit provokáló ugyan, de nem rosszindulatú.

Apropó, azért nem csak könnyű csevegésre járunk ide... Nem mindenki azt beszéli meg, hogy hol vett olcsó pelenkát. Csak nézd meg az efölött megjelenő topikot a keresőben, pl. az elmúlt két órában...

Laci, de hogyan gondoltad a gyakorlatban? Felteszel egy kérdést, és az egyes felekezetek egy-egy tagja rendre szépen megválaszolja? Valamint az ateistákat is képviseli valaki? De ki? És megígéred, hogy a végén nem mondod rá a tutit? Amúgy azóta sem árultad el, Te melyik gyülekezethez vagy egyházhoz tartozol, pedig így felléphet abundancia is részetekről (Katolikus biztos nem vagy, különben nem írtál volna Szent Szellemet.)
És amiket én írtam, arra érdemi választ nem nagyon írtál, pedig visszakérdeztem párszor.
Komolyan kérdezem, nem provokálni akarlak: milyen formában képzelted el a beszélgetést? És ha nem hitvita, akkor mi? Vélemények felsorakoztatása, reagálás nélkül? Dehát reagáltál mégis. Nem értem
Laci, most sértődés nélkül: ha azért nem írsz, mert letorkolltalak, inkább kiszállok. Csak mint a topik lakója, bátorkodtam volna beleszólni, de nem erőltetem, komolyan.
K.

Klááááraaaaaaa (lassan kiejtve, nagyon mély hangon),
1., ki ne szállj máá,
2., most Laci megint rád fog reagálni, és én meg várhatok az okkultra egy további hetet.
3., azért próbálom érteni, amit írsz, csak rájöttem, nem is tudom, mi az a hitvita.

Laci felekezeti hovatartozása engem is érdekelt már, jöhet a válasz!

(Nem kárvigyor, hanem érdeklődő mosoly)

Laci, az okkultra reagálj! Kösziii! K.

Klára,

Szilvi

"Nem kárörvendő vigyor volt, inkább pajkos... , kicsit provokáló ugyan, de nem rosszindulatú."

Nem értettelek félre. Én is valami hasonló, kicsit fricskázó stílusúnak szántam a választ. (Voltak ott valami mosolygós arcocskák a "kárvigyor" mellett. ) Ha Messengerben lennénk, akkor egy kacsintó arc lett volna ott, hogy elmondja, hogy vettem a lapot. De azért persze jó, hogy elmondtad szavakkal is, mert, így már biztos, hogy lényegében értjük egymást.

Egyelőre nem volt még időm belenézni, hogy milyen tartalmasabb topicokra gondolsz, de természetesen elhiszem, hogy nem csupa "csacskaság" érdekli az anyukákat. Remélem lesz majd érkezésem meg is nézni. Nem tudom, mennyit kell még türtőztetned a kíváncsiságodat, de ahogy lesz időm, írom, ami szerintem különlegesen fontos és akkor talán jobban meg fogod érteni azt is, miért nem akartam csak belekapni a témába. Azért egy héten belül várhatóan megkönnyebbülhetsz.

Egyébként jót nevettünk a "Klááááraaaaaaa"-án. (Elismerő vigyor) (Ez is az, csak a feleségemé)

Ja, még a "hitvitáról" annyit, hogy annak elég régi hagyományai vannak. És elég rossz szájíze. Legalábbis az utóbbi párszáz évben mindenképpen. A korai keresztény egyháznak is megvolt a maga hitvitája a korabeli zsidósággal (vegyes szájízzel), de igazából a reformációtól kezdődően vitatkoztak intenzíven arról, hogy milyen is a hiteles (eredeti-valódi-..) kereszténység. És azóta sincsen megegyezés. Hogy még "egyszerűbb" legyen a helyzet, idővel egyenként beszálltak az időközben született "ébredési mozgalmak" (pl. baptisták, pünkösdiek, karizmatikusok) Mindegyik valami újabb dolgot kezdett el hangsúlyozni a Bibliából. Jellemzően a későbbiek elfogadták az időben hozzájuk legközelebb eső mozgalom "újdonságait" plusz még valamit ők is hozzátettek. És ettől kezdve nem csak a katolikusok vitatkozhattak a reformátusokkal a különbségeken, hanem mindenki mindenkivel. Ennél több info nem nagyon kell.

Amióta elterjedtek az ehhez hasonló internetes csevejek, a "hitvita" műfaja ismét virágkorát éli. De sajnos a szájíz nem javult. Soxor olyan emberek győzködik egymást, akik már teljesen bekeményedtek egymás irányába. Majd belelilulnak de csak-azért-is bizonygatják, hogy ők tudják helyesen. Klára - érthetően - ettől kezdett el fázni.

(De már láttam olyanokat is, akik kéretlenül nyomták a szöveget, nem zavartatták magukat, hogy semmi közük a topic témájához, csak darálták a térítős dumát. Ezért valamelyest megértem Zsunya berzenkedését is, de az előítélet se így, se úgy nem jó.)

Ezért álltam meg gondolkodni, hogy akkor hogyan is lehetne úgy csinálni, hogy mindenkinek megfeleljen. [ Klára: (ha olvasod) egyáltalán nem azért álltam meg, mert megsértődtem - férfiból vagyok, nagyon távol áll tőlem az ilyesmi - hanem mert szerettem volna, ha tudunk beszélgetni, de nem láttam, hogy ez hogyan lehetséges úgy, hogy senki ne érezze magát sértve.]

Persze, ha Klára elég figyelmesen olvasott volna, már előre leírtam, hogy mire számítson és mire ne. ( Klikk) És azt is, hogy ha valaki nem ért velem egyet, akkor alá fogom támasztani, hogy miért is mondom ezt, vagy azt. És azt is, hogy mástól is pont erre számítok. De nem a végtelenségig!!! Helye van az érveknek pro és kontra, de nem kell ismételgetni, és legfőképpen nem kell győzködni a másikat. Én úgy gondolom, ehhez tartottam is magam.

És mivel nem ismer, ezért nem tudhatta, hogy én el szoktam húzni a csíkot - bármiről is van szó- onnan, ahol már fontosabb az, hogy "igaza" legyen valakinek, mint a másik szabadságának és személyének a tisztelete. Én nem vitatom el senkitől a "tévedéshez való jogot" (még magamtól sem). DE, ami legalább ilyen fontos, elismerem azt is, hogy mindenkinek joga van "ismerni AZ IGAZSÁGOT" (-: csupa vastag nagybetűvel, briliánsokkal kirakva :-). Nagyon jól alszom, ha valaki nem találja meggyőzőnek az érveimet, vagy éppen körberöhög, ha úgy alakul, hogy elmesélem neki, hogy én tényleg megismertem Istent. Sőt még akkor is teljes a lelki békém, ha valaki "sokkal jobban tudja" nálam, hogy mi is a dörgés. Még ez sem ingerel arra egy minimális szinten túl, hogy meggyőzzem. Persze ebben, mindig van egyfajta intellektuális kihívás, de az ember egy idő után megtanul nemet mondani. Kár az időért.

Mindenkinek saját felelőssége, és jól felfogott elemi érdeke, hogy olyan közel vigye a valóságról alkotott képét az igazi, objektív, teljesen vélemény-rezisztens valósághoz, amennyire csak lehetséges. Én meg nem akarhatom jobban a javát senkinek, mint saját maga. Még a "saját érdekében" sem uralkodhatok senkin.

Én a saját véleményemet három okból szeretem elmondani másoknak is: miközben megfogalmazom, le is tesztelem magamat, hogy legalább én tényleg értem-e. Ha más is reagál rá, az által is minden alkalommal újra kipróbálódik. (Falszifikáció, ha valaki ismeri a tudományelméletet. Személyes szinten sem értelmetlen dolog.) És azért is, hogy hamár egyszer sikerült valami valódi tudásnak a birtokába jutni, akkor hátha az másnak is érték. És a háromból a negyedik , hogy fejlődik közben a kifejezőkészségem.

Mások véleményét, meg azért szeretem olvasni/hallani, hátha sikerül szert tenni valami új darabkára a valóság nagy puzzle-jéből.

És, ami mindkettőre igaz: fejleszti a vitakultúrát.

Klára

Semmi hú-de-különösre nem gondoltam. Ahogy az menni szokott normáliséknál: ha valaki fontosnak érez valamit, elmondja, ha az üti valaki más állításátt, odarakja mögé az indoklást . . . , a lényeg benne van az előző hsz-ban.

A riporter szerepet nem vállalom, mármint, hogy én tegyem fel a kérdéseket. Nem szeretnék más szerepet, mint "egy a százból." Hogy ki mennyit szól hozzá, arról már nem én tehetek. Persze biztos fogok kérdezni, de csak a magam kíváncsiságára. Azt se vállalom, hogy felekezetet képviseljek. Csakis magamat. A felekezetesdi földi bohóckodás, a mennyben egyértelműen tudja mindenki, hogy aki a Krisztushoz tartozik, az mind része Krisztus testének. Azt sem látom jó megoldásnak, hogy eljátszuk a felekezetek ügyvédeit. ((-: Se az egész kezetekét. :-)) Egyrészt, szerintem senki nincs olyan szinten képzett. Ilyen jellegű felhatalmazást pedig gondolom ugyse kapott senki. Enélkül nem lenne korrekt. Ráadásul ez eléggé hitvita ízű is lenne. Én csak olyasmit tudok képviselni, amit saját magam tudni vélek. De szerintem ezzel mindenki így van. Másrészt nem is lehet az cél, hogy a különbségeket hangsúlyozzuk, se az, hogy elkenjük. Ami van, az derüljön ki, de ne azért, hogy ekörül forogjunk, hanem azért, hogy ne csapjunk be senkit.

Jogos a kritika, hogy nem válaszoltam kérdésekre, de ha az előzőeket elolvastad, talán érthetőbb. Azt tervezem, hogy indítónak leírok valamit, amiben úgy gondolom, lesz olyan, amiért érdemes leírni és még elolvasni is : Van egy konkrét, kifejezetten a gyermekneveléshez kapcsolódó dolog, amit szeretnék elmondani. Utána, meg ahogy összehozzuk, ill. természetesen még bepótolom, amikkel tartozom.

"És megígéred, hogy a végén nem mondod rá a tutit?" - nem értem pontosan mitől félsz. A véleményem az, ami. (Persze folyamatosan csiszolódik, alakul. ) Mondjam azt, hogy "De tulajdonképpen nem is tudom, hogy mit beszélek." ? Az előbbiek még nem győztek meg, hogy minden külső ráhatás nélkül is van önmérsékletem és betartom a kultúrált vita íratlan szabályait? Ha esetleg erre gondolsz, megnyugtathatlak, hogy egyáltalán nem fog zavarni, ha tied, vagy bárki másé az utolsószó. Az zavarna, ha nem mondhatnám el, amit fontosnak érzek. Mert vannak fontos dolgok!!! Ha más mást gondol és mond róla, az már nem gond. Szerintem tapasztalhattad már, hogy figyelek arra is, hogy nektek mi a jó.

"Amúgy azóta sem árultad el, Te melyik gyülekezethez vagy egyházhoz tartozol . . . Ha már úgy érzem, hogy eléggé ismertek ezt is szívesen megmondom. Nem lépek le enélkül. (Tudod . . . skatulyák meg minden)

"Katolikus biztos nem vagy, különben nem írtál volna Szent Szellemet. " Kedves Watson ezen a nyomon nem jut messzire, ugyanis szeretem angolul olvasni a Bibliát, és ott ugye visszaadják, hogy az eredeti görög szöveg a "szellem" és a "lélek" szavak között élesen különbséget tesz. Megaztán a katolicizmus sem egyforma mindenhol.

Ja, és szerintem is maradj!!! Persze csak, ha érdekel. A véleményed ugyanolyan helyénvaló itt, mint bárki másé!!!

A skatulyázás az ártatlanság halála szerintem. Ha nem érezzük magunkat elég erősnek, akkor nehezen viseljük más véleményét. Kiköthetnénk, hogy tilos a másik megbántása, ez eztán végképp nem tartozik(hatna) ebbe a topikba(se).
Laci, köszönöm, hogy válaszoltál a kérdésemre.
Erika

Kedves Laci, ha annyira skatulyáznék, nem olvasnám amit irsz. de feladom. De most már feladom. Ennyi rizsában elvész a hús.
Majd inkább meghallgatom személyesen Klára vagy Szilvi zanzásitásában. Úgy számomra is emészthető.

Üdv
Zsunya

Na, akkor mondjad a gyereknevelést, nekem addig is, amígy a válaszra várok, erősödik az akaratom, ami előnyös.
Persze, aki hajnali fél 3-kor még a neten lóg, nem várható vissza "hajnali fél kilenckor".

Ja, ha az a link saját hsz-edre utal, inkább úgy írd (vagy úgy is), hogy a máj. 35-i 14:30-as hsz. NEKEM, meg talán más modemesnek egyszerűbb dolga van, én ui. offline olvasok... És ha még nem archívált a hsz, azonnal fel tudok gördülni.

És mikor fogod úgy érezni, hogy eléggé ismerünk? És az újonnan bekapcsolódókkal mi a helyzet?

Mennyi idős a lányod, egyébként? És ő az első?